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indian a écrit :Si on réfléchit et raisonne juste avec cette loi de causalité , effectivement on tourne en rond...

Mais pourquoi n'y avariait pas une cause fondamentale? Un démarrage d'un moteur? Une initiation d'un mouvement?

Pourquoi une cause fondamentale s'il n'y a pas comme pré-établi la loi de causalité?

Tonyxmxm a écrit : Pourquoi une cause fondamentale s'il n'y a pas comme pré-établi la loi de causalité?

Il me semble bien que la loi de la causalité est bel et bien ''pré-établie''.. c'est ce qu'on voit partout..

Dans l'univers, la loi de la causalité est partout, la science le démontre encore plus chaque jour. Tout est inter relié, relié, fonction de... parfois même fonction de multitudes de conditions, facteurs, causes, même non-mesurables pour l'instant ou avec précision...

La causalité est partout dans l'univers... même dans la ''création'' tant qu'à moi.

Mais y a t'il un cause fondamentale qui lance un mouvement, permet de mettre en œuvre...
Ou est-ce un tournage en rond? Un cause sans cause?
Mais qu'est-ce qui aurait lancé ce tournage en rond?

deTox a écrit :C'est juste qu'une intelligence capable de donner conscience à des êtres, capable de faire des humains qui réfléchissent sur leur origine, sur leur fonctionnement etc.. Bref c'est automatique que cette intelligence soit plus développé que celle de l'humain.

Si je te dis: "What did you do?", tu peux certainement le traduire. Parce qu'on t'a appris l’anglais. Mais si quelqu'un ne peut pas le traduire, ça veut dire qu'il est moins intelligent que toi? Il faut savoir différencier intelligence et connaissance. De plus, tu parts encore du principe non prouvé que quelqu'un ou quelque chose a donné naissance a notre conscience, plutôt que ce soit une construction a travers les age.

deTox a écrit :C'est sur que croire que l'humain est l'être le plus intelligent de l'Univers c'est tout de suite plus humble;

Qui a affirmé ça ici? Personne ici, c'est toi qui extrapole mal ce que tu penses de la façon de voir les chose chez un athée.

deTox a écrit :L'hypothèse du Dieu des philosophes (le grand Horloger) est tout à fait logique et viable. Je vois pas ce qu'on peut lui reprocher.

Je ne trouve pas. Parce que l'argument est finalement aussi simpliste que ça: Tout conséquence a sa cause. Dieu est la cause de tout, mais il n'a pas de cause propre a lui même parce que, pour une raison magique, il n'est soumis a aucune règles de notre univers.

En fait, l'argument commence sur une affirmation qu'on réfute deux phrase plus loin
Niveau logique, on repassera.

Le hasard pour l'athée est tabou. Donc il ne faut pas du tout le nommer, sinon ça le fait grincer des dents. En fait, certains athées (ce ne sont pas tous les athées qui ont honte d'afficher publiquement qu'ils croient à la toute puissance du hasard, certains n'assument pas cela mais d'autres l'assument pleinement) ont honte de leur croyance tellement elle est absurde à leurs propres yeux. Pour ne plus avoir honte, ils ont trouvé une astuce toute bête mais très efficace : nier le rôle du hasard dans l'apparition de la vie ainsi que dans l'évolution tout en traitant ceux qui l'évoquent d'ignorants. C'est une très belle astuce mais le hic c'est qu'elle fait également passer pour ignorants les scientifiques à l'origine de la théorie synthétique de l'évolution.

On ne nie que ta vision simpliste, fausse et caricatural du hasard dans notre univers, de la même que tu nie les caricature de ton Dieu. Le hasard a une grand part dans la forme que prend notre univers aujourd'hui. Sauf qu'on ne nie pas non plus les règles fondamental de l'univers (gravité ect ect...). Mais que aujourd'hui, l'espece humaine existe, c'est du hasard. Les kiwi, c'est du hasard. Les voitures aussi, c'est du hasard. Parce que leur existence dépende et de la race humaine (qui est une chose déjà hasardeuse) et de la façon que notre civilisation a évolué.

Par contre, non. On explique pas les règles fondamental par le hasard. En fait, on n'explique pas les règles fondamental de notre univers. On ne sait pas, donc on ne s'avance pas sur le sujet.

Excluant la possibilité de transmission des caractères acquis, cette synthèse ne retient donc comme mécanismes acceptables de l'évolution que des mutations aléatoires du patrimoine génétique, et une sélection naturelle de différences dues au hasard.

Mmmh... Et alors? Tu peux prouvé que c'est faux?

indian a écrit :Il me semble bien que la loi de la causalité est bel et bien ''pré-établie''.. c'est ce qu'on voit partout..

Dans l'univers, la loi de la causalité est partout, la science le démontre encore plus chaque jour. Tout est inter relié, relié, fonction de... parfois même fonction de multitudes de conditions, facteurs, causes, même non-mesurables pour l'instant ou avec précision...

La causalité est partout dans l'univers... même dans la ''création'' tant qu'à moi.

Mais y a t'il un cause fondamentale qui lance un mouvement, permet de mettre en œuvre...
Ou est-ce un tournage en rond? Un cause sans cause?
Mais qu'est-ce qui aurait lancé ce tournage en rond?

La loi de causalité fonctionne jusqu'à ce qu'on arrive à l'origine. Là on sait plus et on est obligé d'admettre une cause sans cause et qui remet en cause la loi.

Tonyxmxm a écrit :La loi de causalité fonctionne jusqu'à ce qu'on arrive à l'origine. Là on sait plus et on est obligé d'admettre une cause sans cause et qui remet en cause la loi.

Tout à fait exact.
Quoi de plus naturel que la loi de la causalité. La nature en est la preuve, comme tu dis jusqu'à l'origine.

N'a t'il pas toujours été dit depuis la nuit des temps.. que avant l'origine, c'était ''surnaturel''?

Pourquoi ca ne remettrait pas justement en cause la loi de la causalité?

Simplement parce qu'on veut pas? Parce qu'il faudrait s'attacher, s'en remettre, qu'à ce que l'on peut observer avec nos 5 sens?

Ikarus a écrit :De plus, tu parts encore du principe non prouvé que quelqu'un ou quelque chose a donné naissance a notre conscience, plutôt que ce soit une construction a travers les age.

Mais les deux ne sont pas incompatible ! C'est une construction à travers les âges mais dirigé par une grande intelligence.
D'ailleurs le mot que tu as employé "construction" est très révélateur. Peut-il y avoir construction sans constructeur ??

Ikarus a écrit :Je ne trouve pas. Parce que l'argument est finalement aussi simpliste que ça: Tout conséquence a sa cause. Dieu est la cause de tout, mais il n'a pas de cause propre a lui même parce que, pour une raison magique, il n'est soumis a aucune règles de notre univers.

En fait, l'argument commence sur une affirmation qu'on réfute deux phrase plus loin
Niveau logique, on repassera.

Non, l'argument c'est qu'au vu de l'incroyable complexité des lois physiques, de leur beauté et de leur synergie entre elles; il y a nécessairement une intention derrière.

deTox a écrit : Ikarus a écrit:
Je ne trouve pas. Parce que l'argument est finalement aussi simpliste que ça: Tout conséquence a sa cause. Dieu est la cause de tout, mais il n'a pas de cause propre a lui même parce que, pour une raison magique, il n'est soumis a aucune règles de notre univers.

C'est vrai que si on se fit uniquement qu'à ce qu'on observe et qu'on se dit qu'il n'y a que la loi de la causalité qui gère tout ( tout ce qui est manifeste et physiquement senti, le 5 sens)... ca ne fait pas de sens, selon les apparences, qu'il y a ait un cause fondamentale, ''surnaturel'', en dehors de ce principes qui nous est si cher, celui de la causalité.

Mais, n'est -ce pas faire un peu d'étroitesse d'esprit?

Ikarus a écrit :On

On : pronom collectif des clones ? Peu importe ! Toute fois que vous en userez, je me ferai un plaisir de vous rappelez que votre avis n'est pas collectif.

Ikarus a écrit :Je ne nie que ta vision simpliste, fausse et caricatural du hasard dans notre univers,

C'est vrai que j'y suis allée un peu fort avec ton seigneur hasard. J'aurais presque été lapidée si on avait été face à face.
Quoiqu'il en soit, c'est surprenant de constater que tu reprends intégralement ma vision simpliste, fausse et caricaturale du hasard en disant ceci : "Mais que aujourd'hui, l'espece humaine existe, c'est du hasard"

de la même que tu nie les caricature de ton Dieu.

Certains peuvent bien mêler Dieu à l'évolution, ça me laisse de marbre. Affirmer qu'Il aurait créé et laissé en toute confiance la vie entre les mains expertes des lois physiques et patati et patata, c'est absurde mais ça me laisse de glace, contrairement à certains qui ne supporteraient pas que Dieu soit cité ne serait-ce qu'en rêve dans l'évolution.

Le hasard a une grand part dans la forme que prend notre univers aujourd'hui.

Là tout est dit, plus besoin de palabrer. Tu assumes pleinement ta foi en la toute puissance du hasard. Bravo !

Sauf qu'on ne nie pas non plus les règles fondamental de l'univers (gravité ect ect...).Mais que aujourd'hui, l'espece humaine existe, c'est du hasard.

Il faut avoir beaucoup de foi pour croire qu'un ordinateur peut se fabriquer tout seul sous l'action combinée des lois physiques.

John Difool a écrit :Si on suit cette logique, partant de l'état de l'univers à l'instant t1, l'état de l'univers à l'instant t2 est déjà déterminé. Autrement dit, le libre arbitre ne peut pas exister et une grande partie des dogmes monothéistes s'effondrent.

Je ne suis pas religieux, cela ne me concerne pas.

John Difool a écrit :Que NOUS (les humains) trouvions élégantes les relations que NOUS formalisons dans un langage que NOUS avons développé me semble assez normal... Mais pas très objectif..! C'est beau relativement à notre conception des choses, ce n'est pas beau de manière absolue.

Tu réponds donc à une question philosophique très ancienne: "la beauté est-elle dans le regard ou l'objet regardé?"
Il semble que la réponse réelle est les deux à la fois. Donc la beauté est présente dans le regard ET dans l'objet regardé.
Donc puisqu'il est présent dans l'objet regardé (ici les lois physiques et les êtres vivants) Il y a nécessairement un artiste, en bref une intention derrière tout ça.

deTox a écrit :Tu réponds donc à une question philosophique très ancienne: "la beauté est-elle dans le regard ou l'objet regardé?"
Il semble que la réponse réelle est les deux à la fois. Donc la beauté est présente dans le regard ET dans l'objet regardé.
Donc puisqu'il est présent dans l'objet regardé (ici les lois physiques et les êtres vivants) Il y a nécessairement un artiste, en bref une intention derrière tout ça.

La beauté c'est quand même hautement subjectif, il y a forcément une notion de goût. On ne dispose que du regard de l'Homme et même entre cultures différentes de l'espèce humaine, les critères de beauté diffèrent.

Tonyxmxm a écrit : La beauté c'est quand même hautement subjectif, il y a forcément une notion de goût. On ne dispose que du regard de l'Homme et même entre cultures différentes de l'espèce humaine, les critères de beauté diffèrent.

Exact.

comme en science tout est relatif.
comme en religion tout est relatif.
Tout dépendra toujours du... point de vue.

indian a écrit :comme en science tout est relatif.

Tout dépendra toujours du... point de vue.

Ben normalement, non justement. La méthodologie scientifique est censée produire des résultats vérifiables. Donc quelle que soit, ta religion, ton orientation sexuelle ou la couleur de ta bagnole, les résultats ne changeront pas. En ce sens, il s'agit de vérités générales (vraies pour tous), jusqu'à preuve du contraire (principe de réfutabilité).

Les vérités religieuses, en revanche, changent suivant le point de vue (quasiment par définition). Ce qui est "vrai" pour un musulman ne l'est pas forcément pour un chrétien.

John Difool a écrit : Ben normalement, non justement. La méthodologie scientifique est censée produire des résultats vérifiables. Donc quelle que soit, ta religion, ton orientation sexuelle ou la couleur de ta bagnole, les résultats ne changeront pas. En ce sens, il s'agit de vérités générales (vraies pour tous), jusqu'à preuve du contraire (principe de réfutabilité).

Les vérités religieuses, en revanche, changent suivant le point de vue (quasiment par définition). Ce qui est "vrai" pour un musulman ne l'est pas forcément pour un chrétien.

Tout à fait.

Le problème principale en science, c'est que trop souvent on oubli ou ne peut pas mettre tous les facteurs et éléments qui ont de l'influence.
Donc mis à part les phénomènes et lois plutôt simples, don nous maitrisons la connaissance, le reste ca reste des modelés bien imparfait, mais qui tendent à s'améliorer, à se préciser, à ajouter des éléments à la formuee, modele, hypothese...lois, équations, relation , fonction...

les vérités humaines , les leçons, les ensigenemtns, les religions... par contre, la il faut entrer le facteur humain dans l'éqaution...et là ca complique drôlement les choses...en effet.

Avec 8 milliards de facteurs différents, une ''variable variable''...... pas évident de trouver un résultats similaires...pour tous.

C'est pour cela que la religion est aussi relative... à la conscience humaine... À chaque point de vue.

mais si tu prends des gens partageant le même point de vue, normalement les résultats ''religion'' sont somme toute assez similaire répétitifs, reproductibles, sans grande variabilité, vérifiables...

Bon... Je sais pas trop quoi dire a quelqu'un qui ne comprend pas que il n'y a pas que les deux solution possible suivant:

-Le hasard fait tout a lui tout seul
-Le hasard n'existe pas du tout dans ce monde.

Ouai... Parce que bon, pour les gens qui savent nuancé un peu, ils savent nuancé et admettre une part de hasard, et de préétablie que sont les règles fondamental...

Mais ça, c'est a cause du principe de dualité chez les croyant. C'est soit bien, soit mal. Soit chaud, soit froid, soit gentil, soit méchant...
L'entre-deux n'existe pas

Dans ce cas, on va devoir pouvoir mettre une hypothèse en place dans cet ordre d'idée. Un des groupe contient soit des génies, soit des crétins

@Ikarus > C'est bien bravo tu as esquivé ma question... Bon je répète quand même.

Tu parles de construction en parlant des lois physiques etc... Mais peut-il y avoir construction sans constructeur ??