Quel avenir pour l'Islam au 21e siècle ?

[Seleucide]

Tu ne réponds pas à ma question. Comment tu peux savoir que l'islam de Mahomet diffère de celui des Omeyyades et des Abbassides, si les seules informations dont nous pouvons disposer à propos du prophète datent précisément de ces deux dynasties et n'ont, par conséquent, presque aucune valeur historique ?

[JeanMarc]

Tu ne réponds pas à ma question. Comment tu peux savoir que l'islam de Mahomet diffère de celui des Omeyyades et des Abbassides, si les seules informations dont nous pouvons disposer à propos du prophète datent précisément de ces deux dynasties et n'ont, par conséquent, presque aucune valeur historique ?

nous possédons deux détails irréfutables : un coran compilé et abrogé par Uthman....L'OMMEIYADE
15 siècles plus tard, les musulmans pensent que le coran qu'ils ont entre leur main est bien celui de Muhamad.

Comment se fait il que le Coran actuel ne mentionne que quatre fois le prénom de son fondateur ?
Depuis le début de la mission de Muhamad, le clan ommeiyade n'a eu de cesse d’être cette obstacle contre qui Muhamad avait buté à mainte reprise.

Le clan Ommeiyade avait mis son plan à exécution [l'ostracisation et l’éviction de la descendance de muhamad], lorsque Muhawi'ya 1er avait pris le pouvoir et grâce à des légistes étatiques tel que Ibn Issac partisan du libre arbitre: l'histoire a été façonné pour légitimer le pouvoir ommeiyade puis par la suite les Abbassides dont Ibn Isaac altruiste s'en est fait ses nouveaux maîtres, après le massacre des premier.

Vers 749, Ibn Ishâq retourne à Médine au milieu des savants de la ville. Après la prise du pouvoir par les Abbassides, il part s’établir à Bagdad sous la pression de certains médinois, en particulier de Mâlik ibn Anas qui lui reprochaient d’être partisan du libre arbitre.

j’espère que cela suffit.


@Seleucide avant de commenter, je te demande de jeter un œil sur ce livre:



les islamistes d’Angleterre ne supportent pas cette ouvrage, puisque Hawting a prouvé grâce à des découvertes que l'islam juste après la mort de Muhamad a été traditionnellement modifié par l'une de ses épouses: Aicha.

[eric121]

[
=eric121
1/ comparaison ou pas, tu racontes des choses fausses. Il n'y a ni texte, ni pratique généralisée de la circoncision en terre d'islam

ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit

Voici ce que tu as dit : lorsque tu as dit "l'islam à sa fondation était différent en tout point de vu", je t'ai demandé les différences et tu as répondu (entre autres) : l'excision
Or c'est faux, car il n'y a excision, ni dans les textes, ni dans dans l'islam à sa fondation , ni aujourd'hui


J'ai dit : sinon c'est l'auteur du Coran (Mahomet ou Allah)

ne me fait pas dire encore fois ce que je n'ai pas dit, Mahomet selon son historicité ne savait ni lire ni écrire et il ne pouvait aucunement abrogeait le coran puisqu'il était mort.

On en a parlé plusieurs fois,il existe des hadiths qui prouvent que Mahomet savait lire et écrire (peut être pas avant 622)

Aicha et des Ommeiyades qu'une récupération et une abrogation du coran a été faite selon leur désir.

Cites-nous des preuves fiables et vérifiables, je suis preneur

Nous avons aussi une information capital en ce qui concerne "Othman Ibn Affan" dont les corpus islamiques attestent que ce dernier avait brûlé une trentaines de Coran avant sa mort pour ne laisser qu'un Coran traditionnellement Ommeiyade.

Oui, ça on le sait, mais est-ce que tu peux nous donner les différences entre les corans brûlés et les Coran de Othman ?


[3/ On saura que tu es un menteur

on saura que tu n'es plus crédible et que tu ne lis pas les liens qui n'apaise pas ta conscience.

Tu as reconnu avoir menti


je te l'ai donné, mais tu refuses de l'accepter.
les seuls références en ce jour qui ont retranscrit le passage en question sont des corpus rédigés entre le 8e et le 10e siècles.

Je ne peux pas refuser une information vérifiable, je refuse les copier-coller
Les reste est HS, faute d’arguments, tu essayes de noyer le poisson dans l'eau

Monte-nous ce hadith ou cette preuve qui parle d'un document que Omar avait spolié de force pour en déshériter Fatima

tu fais un effort pour lire, le lien se trouve tout en haut..

Les hadiths que tu as cité, je les connais et j'en connais d’autres sur ce sujet, mais il n'y a aucun hadith qui dise (je te cite):
- "Oh fille de Muhammed, quel est ce document que je vois dans tes mains ..."
- "Abu Bakr écrivit un titre de propriété de Fadak,... "

réponses en gras
.................
Au moment où j'allais poster je vois ta nouvelle réponse : tu racontes n'importe quoi, et tu ne le prouves jamais

[JeanMarc]

quote=eric121

Voici ce que tu as dit : lorsque tu as dit "l'islam à sa fondation était différent en tout point de vu", je t'ai demandé les différences et tu as répondu (entre autres) : l'excision
Or c'est faux, car il n'y a excision, ni dans les textes, ni dans dans l'islam à sa fondation , ni aujourd'hui

Mais qu'est ce que j'ai dit plus haut, j'ai dit que nous avons une vrai différence entre l'islam de Muhamad et celui d'aujourd'hui.
L'islam pratiqué en Égypte et ailleurs autorise l'excision et voila ma preuve, ne soit jamais sur de tes argument sans en être préalablement investie dans une recherche minutieuse.
http://www.npwj.org/GHR/L%E2%80%99Excis ... Islam.html


on faite, tu essaies de m'accoler une analyse qui ne vient pas de moi pour m'embourber par la suite

On en a parlé plusieurs fois,il existe des hadiths qui prouvent que Mahomet savait lire et écrire (peut être pas avant 622)

je veux une source de ce que tu affirmes ou le hadith ? merci d'avance.

Cites-nous des preuves fiables et vérifiables, je suis preneur

Cela ne te suffit pas la bataille du chameau....c'est bien trop peu pour toi.

Oui, ça on le sait, mais est-ce que tu peux nous donner les différences entre les corans brûlés et les Coran de Othman ?

Je n'ai aucune information plausible, mais un simple hadith qui atteste que Uthman avait brûlé une trentaine de Coran. ( je pense que tu es au courant de ce fait).

Tu as reconnu avoir menti

bien sur pour un besoin précis, mais tu viens de me prouver que tu ne lis les commentaires et les liens, enfin ce qui t'arrange.

Je ne peux pas refuser une information vérifiable, je refuse les copier-coller
Les reste est HS, faute d’arguments, tu essayes de noyer le poisson dans l'eau

ah bon, dans ce cas là, pourquoi tu nous harcèles sans cesse avec des hadiths copier/coller ou comme référence Ibn Isacc pour dénigrer Muhamad.

si je comprend bien, tes copier-Coller sont valables, celle des autres, non.

Les hadiths que tu as cité, je les connais et j'en connais d’autres sur ce sujet, mais il n'y a aucun hadith qui dise (je te cite):
- "Oh fille de Muhammed, quel est ce document que je vois dans tes mains ..."
- "Abu Bakr écrivit un titre de propriété de Fadak,... "

tu fais un effort pour lire la totalité de ce qu'il y'a d’écrit.

[Seleucide]

nous possédons deux détails irréfutables : un coran compilé et abrogé par Uthman....L'OMMEIYADE

De toutes les versions qui ont circulé pour l'histoire de la formation du Coran, c'est maintenant celle de Bukhari qui fait autorité. Mais ce n'est qu'une version parmi tant d'autres. Les conclusions auxquelles la recherche historico-critique parviennent vont par ailleurs précisément à l'encontre de celle-ci, qui n'est rien d'autre qu'une pieuse légende. Nous savons maintenant que la rédaction et la formation du Coran s'étale au moins jusqu'au début du VIIIème siècle. En bref, tout ça pour te dire que la Tradition islamique n'est pas une preuve.

Comment se fait il que le Coran actuel ne mentionne que quatre fois le prénom de son fondateur ?

Cela ne prouve rien.

Depuis le début de la mission de Muhamad, le clan ommeiyade n'a eu de cesse d’être cette obstacle contre qui Muhamad avait buté à mainte reprise.

Tu tires cette information d'où ? De la Tradition islamique que tu critiques tant. C'est le serpent qui se mord la queue. En vérité, nous n'en savons rien, tu l'as dit toi même.

l'histoire a été façonné pour légitimer le pouvoir ommeiyade puis par la suite les Abbassides dont Ibn Isaac altruiste s'en est fait ses nouveaux maîtres, après le massacre des premier

Les hadiths, la sirah, et la Tradition islamique en général a été produite précisément durant les dynasties omeyyades, mais surtout abbassides. Dans ce cas, suivant ta théorie, il n'y a aucun crédit à lui accorder. Pourtant, tu l'utilises pour étayer ta théorie. Ce n'est pas sérieux.

[eric121]

je t'ai posté des liens, mais bon, tu n'en fais qu'a ta tête pour nourrir surtout ton méprit...

question "du n'importe quoi et mensonge", j'attend mon lien en ce qui concerne Khadija, je n'ai pas oublié et je n'oublierai jamais.

Les liens que tu as posté sont HS, ils ne parlent ni de document ni de titre de propriété
l n'y a aucun hadith qui dise (je te cite):
- "Oh fille de Muhammed, quel est ce document que je vois dans tes mains ..."
- "Abu Bakr écrivit un titre de propriété de Fadak,... "

Pour Khadija, tu as eu toutes les réponses dans le topic concerné, n'essaye pas de noyer le poisson dans l'eau, tu es HS, sinon regarde ici :
http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 32-90.html
..........
@ Seleucide
On voit souvent ceux qui rejettent les hadiths les utiliser dans leurs arguments

[Seleucide]

Ça, c'est bien vrai.

[JeanMarc]

Pour Khadija, tu as eu toutes les réponses dans le topic concerné, n'essaye pas de noyer le poisson dans l'eau, tu es HS, sinon regarde ici :
http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 32-90.html
..........
@ Seleucide
On voit souvent ceux qui rejettent les hadiths les utiliser dans leurs arguments

Cesse de mentir, voila ma preuve, il n'y a aucune réponse, question d’asphyxié le poisson sur le sable, tu es décoré du lauriers d'or.


eric121
Message Sujet: Aicha est elle véridique ?
Message Titre du message: Re: Aicha est elle véridique ?
Message Ecrit le 29 Oct 2015, 04:45
Khadija était une femme d'affaire avant l'islam, pas après (622)

Et je réitère ce que je t'avais demandé, vas tu me donner le lien en question ?


vous utilisez les hadiths qui vous arrange tout en accusant que d'autre le font aussi! vous êtes un duo inestimable.

Seleucide

De toutes les versions qui ont circulé pour l'histoire de la formation du Coran, c'est maintenant celle de Bukhari qui fait autorité. Mais ce n'est qu'une version parmi tant d'autres. Les conclusions auxquelles la recherche historico-critique parviennent vont par ailleurs précisément à l'encontre de celle-ci, qui n'est rien d'autre qu'une pieuse légende. Nous savons maintenant que la rédaction et la formation du Coran s'étale au moins jusqu'au début du VIIIème siècle. En bref, tout ça pour te dire que la Tradition islamique n'est pas une preuve.

donc tu es bien d'accord pour dire que l'islam de muhamad était différent ?

Tu tires cette information d'où ? De la Tradition islamique que tu critiques tant. C'est le serpent qui se mord la queue. En vérité, nous n'en savons rien, tu l'as dit toi même.

alors dans ce cas là pourquoi croire en des sornettes islamistes tel que l'age de Aïcha pour dénigrer Muhamad, vous vous méprenez vraiment et je pense que vous êtes ici pour créer des conflits dogmatiques.

Puisque tu viens de me dire qu'ils ont été inventés pendant le règne des ommeiyades et des abbassides, dans ce cas là pourquoi les utilisez vous ?

Les hadiths, la sirah, et la Tradition islamique en général a été produite précisément durant les dynasties omeyyades, mais surtout abbassides. Dans ce cas, suivant ta théorie, il n'y a aucun crédit à lui accorder. Pourtant, tu l'utilises pour étayer ta théorie. Ce n'est pas sérieux.

donc nous pouvons dire que l'islam après la mort de son fondateur a été un islam reformé par le pouvoir Ommeyaide.

[Seleucide]

donc tu es bien d'accord pour dire que l'islam de muhamad était différent ?

Pas du tout. La seule chose que j'affirme, c'est que ta théorie est tout sauf historique et qu'elle s'apparente plus à de la foi qu'autre chose. Nous ne savons quasiment rien du Mahomet de l'histoire, et nous ne pouvons pas affirmer que son islam était différent de l'islam des omeyyades ou des abbassides.

alors dans ce cas là pourquoi croire en des sornettes islamistes tel que l'age de Aïcha pour dénigrer Muhamad, vous vous méprenez vraiment et je pense que vous êtes ici pour créer des conflits dogmatiques

La remarque est juste et légitime. Je vais te faire la même réponse qu'à musulman49 :

• En vérité, il n'y a, à mon sens, aucun crédit à donner au niveau historique à la Tradition islamique. Les traditions sont tardives, les isnads ne garantissent rien, les propos peuvent être mensongers. Pour reconstituer l'histoire de l'Islam, du prophète, ou de la formation du Coran, c'est entièrement à jeter aux orties. A l’image de Leone Caetani, je suis parvenu « à la pessimiste conclusion que nous ne pouvons trouver presque rien de vrai sur Mahomet, dans la Tradition, et pouvons écarter comme apocryphe tous les matériaux traditionnels que nous possédons ».
  
  Mais nous nous situons ici d'un point de vue historique. Au niveau de la foi des croyants, c'est autre chose, et la Tradition islamique est sur ce point, très intéressante ; il est important de voir la vision que les croyants ont de leur prophète. Je ne me prononce donc pas sur l'exactitude historique des hadiths considérés comme étant historiques, je me contente juste de souligner l'existence de traditions mentionnant la pédophilie de ton prophète, non seulement au sein du vaste corpus qu'est la sunna, mais plus précisément et particulièrement dans les recueils de hadiths jugés authentiques par l'orthodoxie islamique. Je note également que le Coran semble mentionner et tolérer le mariage des fillettes. Je remarque également que la pédophilie est présente dans le monde musulman, avec notamment le mariage de petites filles. Partant de là, il y a éminemment matière à critiquer dans la pédophilie prophétique et islamique.
  
  Je vois bien que tu essayes lamentablement de te battre pour rétablir, à l'aune de l'éthique du XXIème siècle, la valeur et l'honneur même de Mahomet. Tu rejettes quelques hadiths pourtant considérés authentiques, tu sélectionnes une tradition que tu bricoles pour essayer de la faire coller avec ta noble quête, tu essayes de critiquer la personnalité de tel ou tel rapporteur de hadith. D'un point de vue historique, tu ne te rends même pas compte que tu luttes dans le vent, c'est juste pitoyable. Le Mahomet de l'histoire est inatteignable, rentre-toi ça dans le crâne. Ce n'est pas en préférant certaines traditions à d'autres que tu vas pour autant pouvoir mieux cerner la vie de ton prophète. Réveille-toi.

donc nous pouvons dire que l'islam après la mort de son fondateur a été un islam reformait par le pouvoir Ommeyaide.

On peut seulement affirmer que l'islam que nous connaissons actuellement est à la fois le fruit de Mahomet, de la dynastie omeyyade et de la dynastie abbasside. Et rien d'autre.

[eric121]

Cesse de mentir, voila ma preuve, il n'y a aucune réponse, question d’asphyxié le poisson sur le sable, tu es décoré du lauriers d'or.

tu es HS, regarde ici :
http://www.forum-religion.org/post957184.html#p957184

[JeanMarc]

tu es HS, regarde ici :
http://www.forum-religion.org/post957184.html#p957184

oui j'ai vérifié et toujours rien.
j'attend une preuve irréfutable...Merci.

[Soultan]

[EDIT]

[eric121]

[
="eric121"]
tu es HS, regarde ici :
http://www.forum-religion.org/post957184.html#p957184

oui j'ai vérifié et toujours rien.
j'attend une preuve irréfutable...Merci.

C'est pas ici qu'il faut en discuter
...........
@ Soultan
Message signalé
Les intervenants ne sont pas des sujets de discussion

[Imperiocristo]

L'Islam est démoniaque et rend fou , et voici le triste sort réservé aux gens qui se font embrigadé par DAECH


Que ça serve de leçon , elle est partie tel une ignare , voilà le résultat

Elle aurait déclaré peut de temps après son arrivé


«Ici je suis libre. Je peux pratiquer ma religion librement. À Vienne, je ne pouvais pas», avait-elle dit alors.

Tellement libre qu'en tentant de fuir Raqqa ( autres sources ) elle fut rattrapé et frapper a mort .


http://www.journaldemontreal.com/2015/1 ... e-fuir-lei

[yacoub]

Le califat est mort en 1924 grâce à Mustafa Kémal qui a été l'anti Mahomet. Mais il est sûr que le poète Lamartine a été payé par Mehmet III pour sa biographie de PBSL.
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Mustapha Kemal Atatürk : l’Anti-Mahomet.

L'islam est une greffe étrangère, grâce à laquelle le clergé arabe, vaincu par les guerriers turcs, a mis sournoisement la main sur l'âme des vainqueurs.

Depuis plus de cinq cents ans, s’écriait-il dans ses moments de colère, les règles et les théories d’un vieux cheik arabe, et les interprétations abusives de générations de prêtres crasseux et ignares ont fixé, en Turquie, tous les détails de la loi civile et criminelle. Elles ont réglé la forme de la Constitution, les moindres faits et gestes de la vie de chaque citoyen, sa nourriture, ses heures de veille et de sommeil, la coupe de ses vêtements, ce qu’il apprend à l’école, ses coutumes, ses habitudes et jusqu’à ses pensées les plus intimes. L’Islam, cette théologie absurde d’un Bédouin immoral, est un cadavre putréfié qui empoisonne nos vies.

Ainsi, Mustapha Kémal tranchait, l’un après l’autre, les liens qui rattachaient la Turquie au passé. Cependant, parmi ces liens, il y en avait un, dont la rupture pouvait avoir des répercussions si vastes que le Ghazi n’avait pas osé y toucher jusqu’ici : c’était le califat.

L’islam n’était pas seulement pour lui une chose avilissante et morte.
C’était une greffe étrangère, grâce à laquelle le clergé arabe, vaincu par les guerriers turcs, avait remis sournoisement la main sur l’âme de ses vainqueurs.

Mais de même, il y avait eu, quelque temps auparavant, une incompatibilité foncière entre la proclamation de la souveraineté du peuple et le maintien de la souveraineté impériale, de même, il était clair que la souveraineté de la nation ne pourrait s’accommoder longtemps de l’existence du califat […].

Arracher la Turquie à l’Empire ottoman ne servirait à rien si on ne l’arrachait pas en même temps à l’islam.
Il aurait pu s’ériger lui-même en calife. Le peuple l’aurait accepté. Certains députés étaient même venus le lui proposer. Mais supprimer le califat, c’était une autre affaire! Cela pouvait lui faire perdre l’appui des paysans et par conséquent de l’armée. Cela pouvait dresser tous les Turcs contre lui, en une opposition unanime.

L’islam, nous dit Ferdinand Lot, apporte non seulement une religion, mais un droit, une politique dont on chercherait vainement l’équivalent dans l’Évangile. Encore cette façon de parler est-elle inexacte : droits, coutumes, usages mêmes, tout est indiscernable de la religion. Impossible de toucher à quoi que ce soit sans risquer d’offenser le dogme. Et comme droit, politique, usages sont rudimentaires, constitués par une société peu évoluée, c’est une tâche surhumaine d’adapter une société musulmane à la vie moderne. Ici, la religion ne se laisse pas réduire à la portion congrue. Il est vain de chercher à la mettre à sa place, car sa place est partout et nulle part.
À ses yeux, la date la plus sombre de l’histoire de la Turquie […] c’était le jour où Sélim, le conquérant de l’Égypte, s’était fait remettre le titre de « Commandeur des Croyants » par un fantôme de Calife qu’il avait rencontré au Caire. Ce jour-là, le clergé musulman avait pris sa revanche.
Aussi Mustapha Kémal avait-il voué une exécration particulière aux prêtres et aux moines qui propageaient une religion « bonne tout au plus pour des arabes efféminés, mais pour des Turcs conquérants et virils ».

« Je chasserai de leurs mosquées et de leurs monastères ces fainéants improductifs », s’écriait-il en marchant de long en large dans son bureau de Chan-Kaya, « car ils sucent la moelle du peuple, s’engraissent de sa sueur et sapent à sa base l’énergie de la nation! Je n’aurai de paix ni de cesse, avant d’avoir arraché ce lierre envahissant qui empêche le jeune arbre turc de s’épanouir au soleil! ».

« Il faut choisir, disait-il [Atatürk], entre la révélation passée et la liberté future ».