De la 'concurrence' des 2 Doctrines

[Pierre77]

" Abdul " Il faut arrêter de défendre , l'idolâtrie de ton prophète. Aucun prophète n'a embrassé des pierres et n'a demandé de le faire pour obtenir le pardon de ces péchés et qu'elle intercède pour vous et pourtant Muhammad lui il l'a fait, ça c'est clairement de l'idolâtrie mais vous les sunnites vous êtes trop aveugles pour vous en rendre compte. De plus les milliers de morts qu'il y a eu à la Kaaba dernièrement ressemble plus à châtiment de Dieu pour vous dire d'arrêter cela, certains même disent que lorsqu'ils vont lapider les 3 Satans, ce sont les Satans qui les lapident mais ils persistent dans ces rites obscures :

D’après Ibn ’Abbâs -l’Agrément d’Allâh sur eux-, le Messager d’Allâh -Prière et Salut d’Allâh sur lui- a dit à propos de la Pierre : La Pierre noire intercédera le Jour des Comptes.

Il est rapporté que ’Umar -l’Agrément d’Allâh sur lui- se présenta à la Pierre et l’embrassa en disant : « Je sais que tu es une pierre et que tu ne peux ni apporter profit ni porter préjudice. Si je n’avais pas vu le Prophète -Prière et Salut d’Allâh sur lui- t’embrasser, je ne l’aurais pas fait. » (Rapporté par Al-Bukhârî, 1520 et Muslim, 1720).

[abdul]

@Pierre77 : nous avons des chapitres qui détaillent tous les types d'idolaterie; embrasser une pierre n'est idolaterie que si l'intention (connue de Dieu Seul) en son coeur, est d'adorer cette pierre. C'est à dire s'il disait/enseignait que cette pierre est une divinité, en l'embrassant ce serait un acte idolâtre. Cet enseignement ferait de lui un idolâtre (on n'aurait alors pas besoin de connaitre l'intention en son coeur).

Muhammad a enseigné de détruire les idoles, il a lui même cassé des statues, au moment de dominer les Mecquois, prise de la Kaaba; il y a avait environ 300 idoles, toutes détruites par Muhammad et ses Disciples. De plus, les versets coraniques ne cessent de condamner l'idolaterie. ..Moi même j'ai détruit des statues chrétiennes au moment de ma conversion, déchiré des images de "la vierge", écrasé, tordu, un "crucifix"..pour mettre en pratique ce commandement de la Torah et du Coran (identiques).

Une pierre étant une créature, car faisant partie de la Création, Dieu aura le pouvoir, de lui donner la vie, pourqu'elle témoigne en faveur de ceux qui l'ont embrassée..C'est Dieu, Lui Même, qui Fera cela..

Il s'agit donc de croire en La Puissance de Dieu, Sa capacité à donner vie à toute chose.

Jean n'a t-il pas dit "...de ces pierres-ci Dieu peut susciter des enfants à Abraham..." Mathieu 3:9 ? -- on croit donc que Dieu a le pouvoir de susciter des enfants à Abraham, (s'Il l'avait Voulu), à partir d'une pierre. Le Coran parle d'une chamelle, sortie (créée) d'une pierre, la "Chamelle de Dieu" (la Chamelle d'Allah");

Le Coran confirme donc ce point : Dieu a Le Pouvoir de tout créer..et confirme donc la parole de Jean.


Il y a des morts aussi en Terre Sainte de Palestine, cela veut dire qu'ils doivent quitter cette Terre? que Dieu les réprouve? (les Arabes); Dieu a réprouvé les Israélites au temps de Jésus en laissant les Romains détruire le Temple..ils (Arabes et Israélites) sont donc tous réprouvés par Dieu, ils devraient donc quitter cette Terre?..

..la chose la plus proche de la vérité, serait de dire que Dieu leur a envoyé le signe qu'ils doivent se réformer en religion, donner le meilleur d'eux mêmes, laisser le bas-monde et donner plus d'importance à la religion en revenant à la source..Comme au temps de Jésus qui disait qu'ils doivent suivre la Loi de Dieu et rejeter les traditions des hommes (MATHIEU 15:3)

[Imperiocristo]

@Pierre77 : nous avons des chapitres qui détaillent tous les types d'idolaterie; embrasser une pierre n'est idolaterie que si l'intention (connue de Dieu Seul) en son coeur, est d'adorer cette pierre. C'est à dire s'il disait/enseignait que cette pierre est une divinité, en l'embrassant ce serait un acte idolâtre. Cet enseignement ferait de lui un idolâtre (on n'aurait alors pas besoin de connaitre l'intention en son coeur).

Muhammad a enseigné de détruire les idoles, il a lui même cassé des statues, au moment de dominer les Mecquois, prise de la Kaaba; il y a avait environ 300 idoles, toutes détruites par Muhammad et ses Disciples. De plus, les versets coraniques ne cessent de condamner l'idolaterie. ..Moi même j'ai détruit des statues chrétiennes au moment de ma conversion, déchiré des images de "la vierge", écrasé, tordu, un "crucifix"..pour mettre en pratique ce commandement de la Torah et du Coran (identiques).

Une pierre étant une créature, car faisant partie de la Création, Dieu aura le pouvoir, de lui donner la vie, pourqu'elle témoigne en faveur de ceux qui l'ont embrassée..C'est Dieu, Lui Même, qui Fera cela..

Il s'agit donc de croire en La Puissance de Dieu, Sa capacité à donner vie à toute chose.

Jean n'a t-il pas dit "...de ces pierres-ci Dieu peut susciter des enfants à Abraham..." Mathieu 3:9 ? -- on croit donc que Dieu a le pouvoir de susciter des enfants à Abraham, (s'Il l'avait Voulu), à partir d'une pierre. Le Coran parle d'une chamelle, sortie (créée) d'une pierre, la "Chamelle de Dieu" (la Chamelle d'Allah");

Le Coran confirme donc ce point : Dieu a Le Pouvoir de tout créer..et confirme donc la parole de Jean.


Il y a des morts aussi en Terre Sainte de Palestine, cela veut dire qu'ils doivent quitter cette Terre? que Dieu les réprouve? (les Arabes); Dieu a réprouvé les Israélites au temps de Jésus en laissant les Romains détruire le Temple..ils (Arabes et Israélites) sont donc tous réprouvés par Dieu, ils devraient donc quitter cette Terre?..

..la chose la plus proche de la vérité, serait de dire que Dieu leur a envoyé le signe qu'ils doivent se réformer en religion, donner le meilleur d'eux mêmes, laisser le bas-monde et donner plus d'importance à la religion en revenant à la source..Comme au temps de Jésus qui disait qu'ils doivent suivre la Loi de Dieu et rejeter les traditions des hommes (MATHIEU 15:3)

Non mais c'est de pire en pire , faut lire pour le croire franchement

[Etoiles Célestes]

@EtoilesCelestes : Mou'mine a dit "La Trinité n'a rien à voir avec ce qui a été dit actuellement, c'est bien plus profond que cela. Cela demande beaucoup de maîtrise de la kabbale chrétienne et tu n'es pas apte à comprendre." ..

Je disais que même vous, ne comprenez pas ce qu'est la Trinité, en me référant (maintenant) ce que Mou'mine dit..Il dit qu'll faut beaucoup de maitrise de la kabbale chrétienne; et je pense pas que toi (EtoilesCelestes) et les autres, maitrisent la kabbale...Donc selon cette condition (abordée par Moumi'ne) j'ai donc dit que, à partie du moment qu'il semble que vous ne maitrisiez pas la kabbale, vous ne comprenez pas non plus le concept de la Trinité (si tant est qu'il faille maitriser la kabbale pour comprendre ce concept).

Pour ma part je comprends très bien qu'il y est le Père, le fils et le Saint Esprit, je reconnais qu'il y a une part
de mystère aussi, au même titre qu'il y a mystère dans la création, qui peut concevoir qu'un être incréé ait pu sortir l'univers de sa poche?

Et pas besoin de Kabbale....

[Seleucide]

"certaines de ces idées" : c'est vague, quelles "idées"?

L'idée du Père et du Fils, de l'Incarnation, d'un Messie divino-humain. Tu en trouves des traces dans les évangiles, mais également dans la littérature juive qui leur est contemporaine, tel que IV Esdras ou le livre d'Hénoch. Tout cela est juif, et non romain, païen ou grec.

On connait la réputation des Romains, ils voulaient que tous se soumettent à leur lois, adoptent leur culture..ils écrasaient leurs ennemis.., sacrifiaient à leurs divinités mythologiques

Ceci est un mensonge. La religion juive est pleinement tolérée et acceptée dans l'Empire romain. Le judaïsme y est religio licita.

Je dis donc que, sur ce point, je ne suis pas d'accord avec l'avis de Daniel Boyarin

Il faut étayer tes arguments, développer une réponse. Si tu es en désaccord pour le simple plaisir d'être en désaccord, de nier les faits, ça ne sert à rien.

tu parle de quel trinité ? celle des catho ?

Il y en a plusieurs ?

Pour ma part je comprends très bien qu'il y est le Père, le fils et le Saint Esprit, je reconnais qu'il y a une part
de mystère aussi, au même titre qu'il y a mystère dans la création, qui peut concevoir qu'un être incréé ait pu sortir l'univers de sa poche?

J'ai exactement la même position. Comprendre et envisager la Trinité n'est pas un problème, ou alors c'est le même problème que de comprendre et d'envisager Dieu. Qui peut concevoir un Etre suprême, éternel, incréé, tout-puissant, créateur de l'ensemble de ce qui est, etc ? Pourquoi aurait-on plus de mal à concevoir la Trinité que Dieu ? C'est stupide.

[omar13]

Ceci est un mensonge. La religion juive est pleinement tolérée et acceptée dans l'Empire romain. Le judaïsme y est religio licita.
.

Bonjour Seleucide, je pense que ce n est pas tout a fait vrai ce que tu affirme puisque
la majorité des habitants de l'Empire Romain hésitaient a se convertir au judaisme, pourquoi?
Ensegnement de Jesus:
- Les lois de la cacheroute, dont l'interdiction de manger du porc...
- la circoncision, ils trouvaient cette coutume ridicule...
- le repos du sabbat leur semblait une perte de temps...
- l'infidélité réelle ou supposée du Judaïsme à l'empire romain...



Puis soudainement, apparaît une religion qui se présente comme un judaïsme, mais :
Ensegnement de Paul:
- qui permet de manger du porc...
- qui ne pratique pas la circoncision...
- qui abolit le repos du sabbat...
- qui se veut fidèle à Rome et à ses institutions...

Un judaïsme romano-compatible... qui croit au LOGOS et à un homme divinisé auquel on peut s'adresser, comme on s'adressait aux dieux romains, ou grecs ou égyptiens pour être sauvé...

[Seleucide]

la majorité des habitants de l'Empire Romain hésitaient a se convertir au judaisme

Où as-tu vu que la majorité des habitants de l'Empire romain (quelques 60 millions de gens) voulaient se convertir au judaïsme ?

Ensegnement de Jesus

Enseignement de Jésus :

• 14 Appelant de nouveau la foule, il lui disait : « Écoutez-moi tous, et comprenez bien.
  15 Rien de ce qui est extérieur à l’homme et qui entre en lui ne peut le rendre impur. Mais ce qui sort de l’homme, voilà ce qui rend l’homme impur. »

Ensegnement de Paul

Tu as tort de mettre l'abandon de la Loi juive sous le compte de l'apôtre Paul. Les juifs hellénistes, que nous décrit Luc dans les Actes et dont le chef de file était Étienne, avaient déjà une position critique vis-à-vis de la Loi juive et du Temple.

qui permet de manger du porc...

Influencé par ta propre religion, tu ne te rends même pas compte que tu dis n'importe quoi. La question de la viande de porc ne s'est jamais présenté à Paul : on parlait seulement des viandes sacrifiées aux idoles. Omar, quand est-ce que tu réfléchis ?

qui se veut fidèle à Rome et à ses institutions...

En quoi Paul est fidèle à Rome et aux institutions romaines ? Vas-y, montre-nous.

[omar13]

Tu as tort de mettre l'abandon de la Loi juive sous le compte de l'apôtre Paul. Les juifs hellénistes, que nous décrit Luc dans les Actes et dont le chef de file était Étienne, avaient déjà une position critique vis-à-vis de la Loi juive et du Temple.

Apprend sur ta religion:




omar13 a écrit:
qui se veut fidèle à Rome et à ses institutions...


C est l actuelle religion chrétienne qui est fidèle aux institutions des Romains, sur 263 papes qui ont succèdes au Vatican, 253 étaient tous Italo-Romains pour bien contrôler les chrétiens et les laisser dans leur aveuglement .

[abdul]

@EtoilesCelestes : "qui peut concevoir qu'un être incréé ait pu sortir l'univers de sa poche?"; je ne sais pas quel genre de chrétien tu es, mais lorsque j'étais chrétien j'ai toujours cru que Dieu a créé l'Univers à partir de rien et je croyais aussi en les découvertes astronomiques, qui confirmaient cela (création de l'Univers à partir du néant). La religion te demande justement de concevoir cela, sans l'expliquer.

@Seleucide ; "Tout cela est juif, et non romain, païen ou grec" : oui, et cela ne contredit pas le fait de dire que les idées paiennes greco_romaines ont pu altéré, les croyances israélites, strictement monothéistes....Le judaisme a été accepté à partir du moment où ce Judaisme n'était déjà plus la religion originelle, enseignée par Moise. Dire le contraire c'est être aveugle..Puisque la Loi leur a interdit de s'allier aux étrangers afin de s'écarter des idées paiennes.

Quand ils ont été acceptés par les Romains --je ne crois pas que ces derniers les ont accepté, sans qu'ils fassent de concessions-- c'est que, déjà, leurs croyances étaient quelque peu altérées.

En plus, quand Jésus pointe du doigt les siens, en disant qu'ils n'ont pas observé la Torah, en donnant priorité à leurs traditions.., c'est que déjà, ils s'étaient écarté de la vraie Doctrine. Sinon Jésus n'aurait rien dit. Pour donner priorité aux traditions humaines au détriment des préceptes divins, il faut que la foi soit altérée et/ou qu'ils aient fait des concessions, mis à l'écart certains préceptes..pour modérer leurs pratiques...On imagine mal comment un Israélite aurait pu prendre une masse pour détruire des statues des divinités romaines (précepte de la Torah) par zèle pour Dieu.

"Pourquoi aurait-on plus de mal à concevoir la Trinité que Dieu ? C'est stupide" : On peut concevoir que, selon votre point de vue, c'est stupide.

Je répondrais que croire en La Trinité c'est croire en un concept qui découle de la croyance en Dieu. La Croyance en la Trinité, se forme à partir de la croyance en Dieu. C'est à dire que pour croire en le Fils, Dieu fait homme etc..vous devez d'abord croire en Dieu Seul et pas en une autre divinité, comme Moise et les Prophètes. Ils ont cru en Lui, en affirmant, comme Moise..."Dieu Eternel, adorez le, de tout votre coeur, de toute votre âme etc..." (cf. le premier commandement, mentionné par Jésus).

C'est après cela que, se formule le concept de la Trinité, qui dit que Dieu s'est fait homme, etc...or, comme je l'avais déjà dit ailleurs, à Pierre77, ce n'est pas à propos du fait de croire strictement en la formulation du concept de la Trinité qui nous pose problème...; c'est plutôt d'admettre comme étant "vraies" les diverses croyances, permettant d'arriver à la formulation dudit concept.

Je crois en avoir déjà parlé d'ailleurs...à vous d'analyser ce que je dis :

Quand on dit que Dieu est Unique, Eternel et Incréé, qu'Il A tout Créé, à partir du néant...Cela ne contredit ni la Bible, ni le Coran, ni la science. (les scientifiques ne parlent pas de Dieu mais d'une formation de l'Univers à partir d'un état primordial, (de ce qui allait devenir l'Univers) qui devait être comme un "point", une "masse" infime d'une énergie infinie..; j'y croyais en tant que chrétien, avant de devenir musulman; mais peut être que dans votre catéchisme, on vous a enseigné de ne pas y croire?; j'étais catholique et je n'avais pas de problème à croire en la Bible et la science..)..

Quand on parle alors d'un Dieu qui a révélé à Moise ....ce qu'Il lui a révélé...et qu'on lit que Moise s'est faché contre son peuple qui a pris un veau, en or, pour divinité..on comprend simplement que Moise et Dieu, n'ont pas autorisé l'adoration de toute "entité", "qui prétendrait" être une divinité, ou être prise comme divinité..Cette entité pouvant être aussi bien un homme, qu'une statue...

Quand on arrive au concept évoqué...on est obligé de croire,...il nous (vous) est demandé de croire que Dieu s'est fait homme...et Dieu fait homme, signifie ABSOLUMENT, que cet homme, possède une part de divinité...Même plus que cela : il DOIT posséder la totalité de la divinité tout en demeurant homme, en même temps que Dieu, demeure, Dieu, avec, aussi, la totalité de la divinité, au dessus des Cieux..


Rien que cela n'est plus tout à fait clair...En disant que c'est clair on dira : "Dieu s'est fait homme" : il y a désormais 2 Dieux : 1, sous forme humaine, et 1, toujours aussi "Impalpable"..et c'est encore, pas tout à fait clair, puisque, Dieu s'est fait homme, et un homme est PALPABLE..et créé. Dieu n'est pas Créé...un homme l'est...

Dieu, selon ce concept, a ABSOLUMENT, revêtu la forme d'un homme créé --alors il faudrait introduire le concept de l'homme "incréé"?, nul humain n'est incréé --- ; Dieu Incréé devient donc Créé..La seule façon d'y croire serait de faire ressortir une sorte de concept...qui serait formulé ainsi.. "Dieu s'est fait homme, tout en demeurant égal à Lui Même, sans changement..; devenu Dieu fait homme sur Terre, comme s'Il s'était "déboublé" ""spirituellement"" (??), sans changer d'état, puisque Dieu ne change pas, et est Eternel"...etc..

...et les développements de "saints" chrétiens qui abordent ce sujet, comme s'ils avaient été témoins de la naissance de Jésus ne sont plus clairs..

Ce à quoi mène la croyance en la Trinité, semble plus stupide, selon ce point de vue, que de croire en la formation, par un Dieu Incréé, de l'Univers à partir de rien.




Et croire en Dieu (ou Allah), c'est se réveiller chaque matin, lever les yeux au ciel, ou la nuit, "tenter" de 'percer' le ciel étoilé, du regard, pour "essayer" d' "imaginer" comment Dieu est Supérieur..et en même temps, Impalpable.., Incréé, Eternel, sans début ni fin,

[Athanase]

@Pierre77 : nous avons des chapitres qui détaillent tous les types d'idolaterie; embrasser une pierre n'est idolaterie que si l'intention (connue de Dieu Seul) en son coeur, est d'adorer cette pierre. C'est à dire s'il disait/enseignait que cette pierre est une divinité, en l'embrassant ce serait un acte idolâtre. Cet enseignement ferait de lui un idolâtre (on n'aurait alors pas besoin de connaitre l'intention en son coeur).

Bonjour Abdul.


Ainsi embrasser la pierre noire n'est pas l'adorée,... soit! alors pourquoi donc ne pas le voir de la même manière pour les statues ou les icônes des églises? Qui, je vous l'affirme de nouveau, ne sont pas adorées pour elle-mêmes mais sont, pour faire court, les symboles de la communion des saints.
2poids 2 mesures....
Ce que vous reprochez aux uns vous l'acceptez pour votre parti; ce qui est bon et licite pour les musulmans devient haram quand d'autres le font dans le même esprit mais d'une façon que, d'emblée, vous rejetez, vous faites là preuve de votre partialité habituelle. Votre apologétique ne tient pas, et la condamnation que vous fulminez envers autrui, si vous êtes honnête avec vous-même, vous devez aussi vous l'appliquer ou alors l'abandonner.

[abdul]

@Athanase, Soit, sur cela vous semblez avoir raison; je dirais que vous avez raison..: "notre pierre noire n'est pas adorée, et vos statues ne sont pas adorées...";

Pourtant, je peux développer cela d'une autre façon (cela me vient à l'esprit à l'instant, je n'ai pas été me poser des questions pendants des semaines)..., vos statues sont condamnées par la Bible. Comme on a dit que Jésus n'a pas aboli totalement les préceptes de la Torah...;

De plus, à partir du moment où les gens se mettent face aux statues, en prière, ils pensent qu'elles sont des sortes de "supports" "utiles" entre Dieu et eux. Plus qu'un simple support, à en juger par l'attachement que ces statues suscitent; si l'une d'elles est détruites, ils ont le coeur brisé, presque. Leurs coeurs sont donc attachés à ces objets; et ils sont donc plus que de simples objets..;

Cette pierre noire, n'occupe pas la même place..on ne voit cette pierre, qu'en étant à la Mecque...Et nous prions ici, pas à la Mecque. Même le fait de prier en direction de la Mecque, comme on priait en direction du Temple de Jérusalem (au temps de Jésus), n'est pas une condition de validité de prière.. ce cas, se retrouve quand on se retrouve dans un lieu inconnu, qu'on ne sait pas situer la direction de la Mecque : il faut alors l'estimer.. Si, après coup, on voit que la direction de la prière n'était pas la bonne, voire, opposée.., alors la prière est quand même validée. Donc cette pierre et ce lieu ne sont pas adorés : Dieu est "dans" toutes les directions.

Ce symbole de la communion des saints, fait partie des traditions des hommes (non enseignées par Jésus ou Moise)..tout comme Jésus avait dit "vous mettez de côté le commandement de Dieu au profit de votre tradition".

Je suis honnète, si je vois que j'ai tort , je l'accepte..

[Etoiles Célestes]

J'ai exactement la même position. Comprendre et envisager la Trinité n'est pas un problème, ou alors c'est le même problème que de comprendre et d'envisager Dieu. Qui peut concevoir un Etre suprême, éternel, incréé, tout-puissant, créateur de l'ensemble de ce qui est, etc ? Pourquoi aurait-on plus de mal à concevoir la Trinité que Dieu ? C'est stupide.

C'est ce que je reproche clairement aux musulmans.
Il rejettent la trinité, par ce que, soit disant, c'est illogique et incompréhensible pour l'homme,
mais d'un autre coté accepte le mystère de la création de Dieu, mieux, l'existence même d'un être suprême incréé,
fait qui dépasse l'entendement.

Leur raisonnement est tout simplement absurde, et là je vise plus particulièrement Abdul...
La vérité c'est qu'ils veulent faire passer un message sous-jacent...

"Si la trinité est incompréhensible et illogique pour l'homme, c'est qu'elle ne peut exister,
et donc le Coran a bel et bien raison quand il dit que Jésus n'est qu'un prophète."

Mais ils oublient d'attribuer ce raisonnement a la création, au créateur lui même.

[indian]

Ils ne rejetent pas la trinité...ils rejettent que Dieu soit le papa bio de Jésus.
Qu'il n'y ait pas eu de spermatozoide pour faire un bébé avec l'ovule de Marie.

Bien qu'ils n'utilisent pas les memes mots.. Dieu est le ''Pere'' spirituel du Christ pour eux aussi. (liés par l'Esprit = trinité)

Bien que dans la gnose musulmane, on ne peut limité Dieu à un nom comme ''père''.
mais ca c'est une question d'endoctrinement... de brainwash... de pied de la lettre de leur côté.

[abdul]

@EtoilesCelestes : "Il rejettent la trinité, par ce que, soit disant, c'est illogique et incompréhensible pour l'homme", en continuant de parler depuis la première fois que j'ai dit qu'on rejette la Trinité, j'ai été, il me semble, plus explicite que le fait de dire "c'est illogique et incompréhensible"..

J'ai dit que ce n'est pas difficile de croire en la formulation du concept de la Trinité : il faut juste l'accepter, sans broncher.

Et j'ai dit que ce qui n'est pas acceptable, c'est d'admettre comme "vraies", toutes les croyances qui permettent d'arriver au concept de la Trinité..ou si tu veux qui "composent", ou "font partie intégrante" du concept de la Trinité.

Parmi ces croyances inadmissibles, sur lesquelles se construit la Trinité : (désolé si je me répète)...

- Jésus maudit temporairement sur la Croix / Dans l'A.T, Dieu ne maudit que ceux qui sont opposés à Lui (donc à sa Loi)..

Ce n'est pas une question de "logique", mais surtout de voir que Dieu A Etabli des Règles...selon ces dernières, le juste n'est pas traité comme l'injuste...(par Dieu)...(exemple du riche et du pauvre, dans Luc chap. 16. Si le riche avait été traité comme le pauvre, tous les deux auraient été auprès d'Abraham..mais le riche se retrouve dans une flamme : il n'a pas aidé son frère. De là, il ressort une 'règle" de justice...celui qui fait le bien ne sera pas traité, comme celui qui fait le mal...)..

Parmi ses "Règles", la Loi menace de malédictions celui qui rejette les préceptes de la Torah..Jésus (dit Paul), est maudit sur la croix..et cela serait une injustice venant de Dieu..Car sa Loi ne maudit que les injustes...Ainsi, c'est un Dieu qui ...."change d'avis" (il maudit qui Il Veut alors qu'Il dit qu'il ne maudit que l'injuste).

- Dieu Impalpable se fait homme, comme s'il n'avait pas pu parler aux hommes, par l'intermédiaire de Ses Prophètes (sans se faire homme)

- Dieu fait homme, laisse les hommes produire des statues à l'effigie de ...Dieu fait homme (Jésus) alors qu'il a interdit cela dans la Torah

...En passant les autres points déjà abordés...comme le fait de dire que Jésus rend tous les aliments licites, purs, alors qu'il disait simplement que ce qui souille le coeur de l'homme sont les choses, mauvais penchants qui sortent de son coeur...Il ne disait pas que tous les aliments étaient purs...; que Dieu est Bon avec les justes et les méchants..alors que, au Jour Dernier, Dieu ne traitera pas les 2 groupes de la même façon..comme le riche et le pauvre...

Puis je reprends ce que tu as posté "... donc le Coran a bel et bien raison quand il dit que Jésus n'est qu'un prophète..." : au moins une chose conforme avec les 4 textes appelés "évangiles" : ces derniers disent aussi que Jésus est un Prophète.

@indian.. : et le mot Père, est souvent interprété par "Dieu", alors qu'il ressort clairement qu'il a plusieurs interprétations; il ne renvoie pas toujours à "Dieu"...il y a aussi :
Père : Père Abraham, le Père des Israélites obéissant à la Loi de Moise.

Donc quand on intègre ce sens du mot "Père", et qu'on reprend leurs textes; il n'est pas faux d'affirmer que, lorsque Jésus dit "Je monte vers mon Père et votre Père"..JEAN 20:17 cela peut tout aussi bien signifier "Je monte vers mon Dieu et votre Dieu..." or, Il se répèterait alors puisque le verset complet est :

"Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu. "

...je ne suis pas encore monté vers Dieu. ...dis-leur que je monte vers mon Dieu et votre Dieu, vers mon Dieu et votre Dieu".. il se répèterait si, le sens du mot "Père" était restreint au mot "Dieu"...

Je dis que Jésus dit en fait :

....je ne suis pas encore monté vers Dieu...dis leur que je monte vers Abraham et vers mon Dieu et votre Dieu.." ..Quoiqu'il en soit on comprend que les 2 formulations sont correctes, simplement j'essaie toujours d'analyser le sens d'un verset en jouant sur le sens de certains mots.

Tout ça pour rien..puisque de toute façon, à partir du moment où Jésus dit qu'il monte vers Dieu, c'est qu'il monte vers Dieu, comme les anges montent vers Dieu et comme toutes les âmes monteront vers Dieu, (au moment de la mort)...Donc Jésus n'est pas Dieu..tout comme les âmes et les anges ne sont pas Dieu. Ils sont en "communion" avec en tant que "créatures d'origine divine"...mais à une seule condition : croire en Dieu et en Ses Prophètes, en sa Loi.

[Pierre77]

" Abdul " La pierre noire faisait partie des centaines d'idoles de la Mecque, d'après toi votre prophète a supprimé les idoles de la Mecque mais il a pourtant conservé l'idole de la Pierre noire ? Pourquoi a t-il conservé une Pierre noire souillée ? Pourquoi votre prophète conserve t-il ce qui est souillé ? Car dans la bible, Dieu demandait toujours de supprimé le mal et l'impurété au milieu de nous, c'est pour cela que lorsque le Temple de Jérusalem était souillé, il a détruit le temple pour construire un autre mais votre prophète conserve ce qui est impur !

Deuteronome 21:21 Et tous les hommes de sa ville le lapideront, et il mourra. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi, afin que tout Israël entende et craigne.

Esaie 52:11 Partez, partez, sortez de là! Ne touchez rien d'impur! Sortez du milieu d'elle! Purifiez-vous, vous qui portez les vases de l'Eternel!

Sourate 33: 33 Restez dans vos foyers; et ne vous exhibez pas à la manière des femmes avant l'Islam (Jahiliyah). Accomplissez le Salat, acquittez la Zakat et obéissez à Allah et à Son messager. Allah ne veut que vous débarrasser de toute souillure, ô gens de la maison [du prophète], et vous purifier pleinement.