Religions du monde :: forum religion

Tu renverses la situation : ce n'est pas à moi de prouver que les dieux sont autre chose qu'imaginaire. C'est à ceux qui affirment leur existence au delà de l'imaginaire.
Or personne n'en a jamais été capable.

D'autre part, voulez-vous suggérer qu'il suffirait qu'une doctrine ou un pan de doctrine soit consacré à bob morane pour que celui-ci devienne réel ?

C'est du grand délire...


Mais enfin vous avez le mérite d'avoir démontré la réalité du monstre en spaghetti volant des pastafariens. Puisqu'une doctrine et une philosophie lui est consacrée, c'est qu'il est réel.

On peut même dire que les adeptes du pastafarisme on prouvé philosophiquement son existence, puisqu'ils y croient...

Karlo a écrit :Or personne n'en a jamais été capable.

Tu rigoles ? Je te l'ai prouvé 10 fois mais tu continues de fermer les yeux parce que tu détestes les religions... Or je le répète il n'est pas nécessaire d'être religieux pour croire en une divinité.

Donc je te le re-prouve une n-ième fois :

- On peut constater l'ordre extrêmement précis au sujet des atomes qui se sont assemblés pour former des êtres conscient et pensant; rien que cela prouve l'existence d'une intelligence qui a précisé tout ça.

- Il y a une multitude de conditions préalables pour l'apparition de la vie sur une planète [la masse de l'étoile, de la planète, distance entre la planète et son étoile, la composition de la planète, les lois physiques de la matière et de l'univers ...] L'astrophysicien Trinh Xuan Thuan résume les choses ainsi: "L'univers a été réglé très précisément pour l'émergence de la vie et de la conscience. Le réglage initial est d'une virtuosité époustouflante [...]" ou encore Voltaire qui disait "L'univers m'embarrasse, et je ne puis songer Que cette horloge existe et n'ait point d'horloger"
Comment peut-on nier en sachant cela, l'existence d'une divinité ? il faut m'expliquer ton point de vue, Karlo, car pour l'instant on ne le connait même pas.

- De multiples grands sages depuis toujours ont bien partager l'information comme quoi Dieu s'est révélé à eux; tout en arrêtant pas tout au long de leurs vies de parler d'amour, de respect, de miséricorde, de partage, d'entraide. Cela peut constituer une preuve, comment des êtres très intelligents, des grands sages, auraient pu dire que Dieu s'est révélé à eux si ce n'était pas le cas ??? Ils étaient fou ? [hallucination?] ils étaient stupides ? [auto-persuasion?]... Ce serait les insulter que de dire cela, cela ne te ressemble pas, Karlo. Ils étaient des manipulateurs vicieux ? ahahaha la blague.

- Les rêves, et sorties de corps, prouve l'existence de Dieu également. Comment ? Eh bien simplement, lorsqu'on rêve, on continue de voir avec nos yeux; cela prouve qu'on peut voir en ayant les yeux réels fermés. Comment est-ce possible ? On peut voir en ayant les yeux fermés ! va comprendre.

- De même la beauté des formes, l'émerveillement, l'art, l'idéal, la morale, la remise en question chez l'être humain... Est-ce que tout cela ne prouve pas l'existence de Dieu également ??? Tu diras bien évidemment que non...

Mais je te remercie par avance de répondre point par point si tu me réponds; et non de prendre un seul tiret par ci par là pour essayer de prouver que ce que je dis est faux.

Ce que je trouve très surprenant deTox, c'est que je pense que tout le monde ici est capable de comprendre tes ARGUMENTS (et non pas tes preuves). Mais toi en revanche tu es incapable de comprendre en quoi ton point de vue n'est pas irréfutable ainsi que d'imaginer ne serait-ce qu'une seconde qu'un point de vue différent pourrait être aussi justifié.

Le problème John Difool, c'est qu'aucun autre point de vue n'a été apporté jusqu'à présent...

Le problème c'est que les croyants confondent leur opinion avec une preuve.


On se retrouve donc à brandir des affirmations gratuites et à prétendre que ce sont des preuves.

- On peut constater l'ordre extrêmement précis au sujet des atomes qui se sont assemblés pour former des êtres conscient et pensant; rien que cela prouve l'existence d'une intelligence qui a précisé tout ça.

Premier sophisme. On l'appelle souvent l'argument de la complexité : C'est très compliqué, je ne comprends pas, donc c'est dieu.
Désolé mais ceci n'est strictement pas une preuve. Juste une affirmation un peu simplette.
Lorsque les gens ne comprenaient pas comment la foudre fonctionnait, ils l'attribuaient à un dieu dans le style de Thor.
Si on vous suit, ces gens-là ont donc prouvé que Thor existe...

- Il y a une multitude de conditions préalables pour l'apparition de la vie sur une planète [la masse de l'étoile, de la planète, distance entre la planète et son étoile, la composition de la planète, les lois physiques de la matière et de l'univers ...] L'astrophysicien Trinh Xuan Thuan résume les choses ainsi: "L'univers a été réglé très précisément pour l'émergence de la vie et de la conscience. Le réglage initial est d'une virtuosité époustouflante [...]" ou encore Voltaire qui disait "L'univers m'embarrasse, et je ne puis songer Que cette horloge existe et n'ait point d'horloger"
Comment peut-on nier en sachant cela, l'existence d'une divinité ? il faut m'expliquer ton point de vue, Karlo, car pour l'instant on ne le connait même pas.

Ce sophisme-ci s'appelle communément l'analogie de l'horloger. C'est en fait une variante du premier sophisme dit de la complexité et on en a déjà parlé à de nombreuses reprises. Les réfutations de ce sophisme là sont également légions.

- De multiples grands sages depuis toujours ont bien partager l'information comme quoi Dieu s'est révélé à eux; tout en arrêtant pas tout au long de leurs vies de parler d'amour, de respect, de miséricorde, de partage, d'entraide. Cela peut constituer une preuve, comment des êtres très intelligents, des grands sages, auraient pu dire que Dieu s'est révélé à eux si ce n'était pas le cas ???

Je crois que vous avez un souci avec la notion de preuve, parce que là aussi vous avancez juste un sophisme : l'argument d'autorité.
Des gens ont dit que dieu existe et ces gens étaient vachement sympas et parlaient d'amour et de paix... Donc dieu existe ???????

Sérieusement ???

Si on va par là il y a un sacré paquet d'entités magiques que les humains ont inventé au fil des millénaires... Elles existent toutes, selon vous ?
Ou bien seulement celles en lesquelles VOUS croyez ?

- Les rêves, et sorties de corps, prouve l'existence de Dieu également. Comment ? Eh bien simplement, lorsqu'on rêve, on continue de voir avec nos yeux; cela prouve qu'on peut voir en ayant les yeux réels fermés. Comment est-ce possible ? On peut voir en ayant les yeux fermés ! va comprendre.

Les neurologues ne sont pas des dieux, désolé...
Là encore, cette pseudo-preuve tombe totalement à l'eau et je commence à me demander si vous êtes sérieux...
Notre cerveau génère des rêves pendant son sommeil, donc les dieux existent ?

On marche sur la tête et ca commence à faire peur.

- De même la beauté des formes, l'émerveillement, l'art, l'idéal, la morale, la remise en question chez l'être humain... Est-ce que tout cela ne prouve pas l'existence de Dieu également ???

Bien sûr que non, pourquoi cela le prouverait-il ?
Les athées font de l'art et n'ont aucun problème avec tout cela.
Si on devait suivre votre raisonnement ca prouverait l'inexistence des dieux ?


En fait je pense que ce qui se passe ici, c'est que lorsqu'on est déjà convaincu de l'existence de ce type d'entités magiques, on a tendance à en voir la confirmation un peu partout.
C'est particulièrement vrai pour les dieux puisqu'on peut leur attribuer arbitrairement toutes les compétences et caractéristiques qu'on veut.
Du coup on peut choisir n'importe quel critère connu du monde réel et dire que, miracle ! Ca correspond justement aux caractéristiques des dieux auxquels on a décidé de donner ces caractéristiques.



En fait le principal problème tourne autour de la notion de preuve, puisque comme on l'a vu il s'agit de confondre affirmation gratuite, sophisme, arguments fallacieux... et preuve.

Si vous remplacez, dans chacun de vos arguments, le "dieu" par "les aliens", vous constaterez qu'ils fonctionnent exactement de la même manière : ils "prouvent" (sic) l'existence des aliens.

Vous avez juste choisi de mettre "dieu" et pas "aliens" parce que vous croyez déjà en dieu. Mais vous auriez pu mettre tout ce que vous voulez.

Karlo a écrit :
Premier sophisme. On l'appelle souvent l'argument de la complexité : C'est très compliqué, je ne comprends pas, donc c'est dieu.
Désolé mais ceci n'est strictement pas une preuve. Juste une affirmation un peu simplette.
Lorsque les gens ne comprenaient pas comment la foudre fonctionnait, ils l'attribuaient à un dieu dans le style de Thor.
Si on vous suit, ces gens-là ont donc prouvé que Thor existe...

Ce n'est pas du tout ça, tu n'as pas bien compris. Il y a une précision extrême dans l'agencement des atomes; Comment cette précision extrême aurait-elle pu être sans l'intervention d'une intelligence ? expliquez-le moi; ou avouez que vous avez tord et que Dieu existe. Il ne s'agit pas de "c'est complexe donc c'est Dieu", mais "c'est précis, synergique, complexe, beau, ..., ... , ... Donc c'est Dieu"

Karlo a écrit :
Je crois que vous avez un souci avec la notion de preuve, parce que là aussi vous avancez juste un sophisme : l'argument d'autorité.
Des gens ont dit que dieu existe et ces gens étaient vachement sympas et parlaient d'amour et de paix... Donc dieu existe ???????

Sérieusement ???

Si on va par là il y a un sacré paquet d'entités magiques que les humains ont inventé au fil des millénaires... Elles existent toutes, selon vous ?
Ou bien seulement celles en lesquelles VOUS croyez ?

Mais depuis des millénaires, des humains très intelligents, honnêtes car sages affirment qu'un Être indéterminé dont la puissance semble infini, étant omniprésent s'est révélé à eux de manière claire et précise. Ils ne font pas que philosopher sur cet être, ils affirment qu'il s'est manifesté à eux dans leur vie. Il y a de nombreux exemples, dont mon expérience personnelle, qui font office de preuves. Tu as le droit d'en douter bien évidemment, mais ne serait-il pas plus intelligent d'essayer de s'ouvrir à cette perspective ?

Karlo a écrit : Bien sûr que non, pourquoi cela le prouverait-il ?
Les athées font de l'art et n'ont aucun problème avec tout cela.

Tu sais bien de quoi je parle... la magie de la vie

expliquez-le moi; ou avouez que vous avez tord et que Dieu existe. Il

Vous dites que ce n'est pas ca, mais juste après vous illustrez parfaitement ce que je viens de dire : votre sophisme est bel et bien le suivant : c'est trop compliqué, je ne comprends pas, donc j'invente : c'est dieu.
Le fait que vous vous serviez du fait qu'on ne comprenne pas encore tout dans l'univers pour introduire votre dieu démontre qu'il s'agit avant-tout d'un sophisme.

Vous dites "vous n'avez pas d'explication, donc j'ai une licence pour inventer n'importe quoi sans aucune preuve"

Or il est très facile d'affirmer n'importe quoi sans preuve. Et ce qui est beau avec ce qui est affirmé sans aucun fondement, c'est que c'est irréfutable, puisqu'il n'y a rien sur quoi se baser pour établir une réfutation.

Il ne s'agit pas de "c'est complexe donc c'est Dieu", mais "c'est précis, synergique, complexe, beau, ..., ... , ... Donc c'est Dieu"

Oui : c'est exactement le même fonctionnement sophistique.
Votre "donc" n'a absolument pas lieu d'être.
Un véritable raisonnement ne peut dire que "c'est précis, synergique, complexe, beau, ... donc c'est précis, synergique, complexe, beau, ... "
Pas la peine d'aller inventer une explication pour ce que vous ne comprenez pas. Il vaut bien mieux chercher sans se polluer la tête d'affirmation gratuite présentées comme des vérités révélées.

Mais depuis des millénaires, des humains très intelligents, honnêtes car sages affirment qu'un Être indéterminé dont la puissance semble infini, étant omniprésent s'est révélé à eux de manière claire et précise. Ils ne font pas que philosopher sur cet être, ils affirment qu'il s'est manifesté à eux dans leur vie. Il y a de nombreux exemples, dont mon expérience personnelle, qui font office de preuves. Tu as le droit d'en douter bien évidemment, mais ne serait-il pas plus intelligent d'essayer de s'ouvrir à cette perspective ?

Là on a l'argument d'autorité. Des gens l'ont dit, donc ca doit bien être vrai.

Bien sûr qu'on peut envisager cette possibilité. Tout comme une foule d'autres.
Le problème vient au moment ou on en arrive à s'auto-persuader que cette hypothèse gratuite et farfelue est la vérité.
Certains s'en convainquent tellement profondément qu'ils sont près à sauter sur tout élément pour l'appeler "preuve" même quand il en est très, très loin.
Et là c'est dangereux pour l'intelligence.
Ce n'est pas valable que pour les dieux d'ailleurs.

On ignore la technique de construction exacte de la grande pyramide de Keops.
Est-ce que ca nous donne une licence pour inventer n'importe quoi ? Pour dire que ce sont des aliens qui l'ont construite par exemple ? On peut aussi dire que ce sont des dieux.
Ou des chèvres supérieures à l'esprit ultra-développé... Pourquoi pas ? On n'a pas de preuves de toute façon, donc on peut dire ce qu'on veut : toutes ces hypothèses sont également valables.
On peut bien les envisager si ca nous chante, mais on ne peut pas prétendre que l'une d'elles est la vérité.



Savez-vous la quantité de choses que les humains ont prétendu avoir vu/fait/senti/........ au cours des millénaires ?
Vous voulez dire que tout est vrai alors ?
Extra-terrestres, fantômes, licornes, leprechauns, vampires, esprits divers et variés, dieux divers et variés, dragons, lutins, fées, ....

Tout le répertoire des croyances humaines est donc réel pour vous ?

de Tox a écrit :Or je le répète il n'est pas nécessaire d'être religieux pour croire en une divinité.

Oui je confirme, je suis sans religion mais croyant.
Mais moi je ne suis pas Athée.

Si Karlo croit en une divinité il est au moins déiste. S'il pense que peut être il y a une ou des divinités, il est agnostique.
Or Karlo n'est rien de tout ça, il est Athée.

de Tox a écrit :Donc je te le re-prouve une n-ième fois :

En fait on ne peut pas prouver une croyance si on est sérieux.

Des gens prétendent avoir entendu la voix de Dieu :
-1) les prophètes
-2) les pharaons

Les prophètes ne sont pas une preuve car des gens qui se parlent tout seul ou qui sont convaincu d'entendre des voix n'est en rien des preuves. Comme les fous ça existent. On croit ou on croit pas à la base.

Les pharaons ont un argument plus convaincant car eux ils prétendent pouvoir parler avec des dieux en chair et en os. Mais si c'était une réalité alors pourquoi Akhenaton fait une guerre monothéiste contre polythéiste? ça n'a pas de sens.

Hirohito prêtent être la réincarnation d'un dieu mais bon...il faut croire que la prétention de Hirohito ou qu'on lui donne est vrai car on peut penser qu'en réalité Hirohito n'a rien de divin.

Il y a aussi les oracles. Mais c'est pareil on ne prouve rien en réalité.

Karlo a écrit : Vous dites que ce n'est pas ca, mais juste après vous illustrez parfaitement ce que je viens de dire : votre sophisme est bel et bien le suivant : c'est trop compliqué, je ne comprends pas, donc j'invente : c'est dieu.
Le fait que vous vous serviez du fait qu'on ne comprenne pas encore tout dans l'univers pour introduire votre dieu démontre qu'il s'agit avant-tout d'un sophisme.

Vous dites "vous n'avez pas d'explication, donc j'ai une licence pour inventer n'importe quoi sans aucune preuve"

Or il est très facile d'affirmer n'importe quoi sans preuve. Et ce qui est beau avec ce qui est affirmé sans aucun fondement, c'est que c'est irréfutable, puisqu'il n'y a rien sur quoi se baser pour établir une réfutation.

Mais tu fais tout pour esquiver ma question, ma parole... Donc je ré-itère : Comment cette précision extrême aurait-elle pu être sans l'intervention d'une intelligence ? explique-le moi stp.
Soyons logique, pour former quelque chose de complexe, pire que cela, il s'agit d'être vivant, conscient pensant et ressentant; qui au passage est une véritable oeuvre d'art ! Car nous sommes beaux. Comment serait-il possible qu'il n'y ait pas d'intention ??? Avez-vous déjà vu une œuvre d'art qui ne serait pas issu d'une intention ???

Le plus important je voudrais Karlo stp que tu répondes à cette question : Est-il possible de former quelque chose de complexe, beau, très précis dans son fonctionnement; est-il possible de former cela sans intention ??

Merci pour ta réponse

Karlo a écrit :
Là on a l'argument d'autorité. Des gens l'ont dit, donc ca doit bien être vrai.

Effectivement il s'agit ensuite de confiance envers ceux qui l'ont dit,
- Ce sont des escrocs ? Je ne pense pas, ils étaient honnêtes car ce sont des personnes très sages, qui ont médités sur la vie; qui souhaitait le bien-être à autrui, etc.
- Des hallucinations ? Je ne pense pas, car ce sont des personnes intelligentes et réfléchies, qui ont beaucoup médité sur le sujet
- Auto-persuasion ? Toujours pas, comme je le dis on vise des personnes intelligentes qui ont beaucoup médité.

Comme je te le répète je sais qu'il s'agit de la vérité car j'ai connu les mêmes expériences qu'eux. Une sorte de divinité s'est révélé à moi directement de manière claire et précise. Douter de son existence serait comme douter de la mienne... Ou celle des autres humains...
Je sais donc qu'il y a quelque chose; Et je sais qu'on ne peut y croire que lorsque cette "force" (?) se révèle à nous.

Tu as le droit de ne pas me croire. Mais t'ouvrir à cette possibilité c'est déjà un très bon pas de ta part !!! Cheminons en paix.

deTox a écrit : Mais tu fais tout pour esquiver ma question, ma parole... Donc je ré-itère : Comment cette précision extrême aurait-elle pu être sans l'intervention d'une intelligence ? explique-le moi stp. .

Bonjour deTox,
tu proposes intervention d'une intelligence...
Quels sont les éléments qui te font dire ces mots?
pourquoi une intelligence...
Est-ce que cette précisons extrême est possible de par une ''intervention'' d'une entité intelligente, un être intelligent, un phénomène intelligente...

Comment savoir la vraie ''forme'' ou type'' ou manière de véritablement bine représenter, reconnaitre ou comprendre cette ''Cause'' fondamentale ou nécessaire ou pertinente ou simplement qui permet?


amitié
David

@Indian > Mais c'est la question que je pose : Comment pourrait se former un être conscient pensant ressentant des choses, ayant un corps doté d'un fonctionnement extrêmement précis, chaque élément étant en pleine synergie les uns avec les autres en parfaite cohérence et tout étant fonctionnel; comment pourrait être généré un tel être sans intention ???

Il n'y a aucune autre hypothèse logique

deTox a écrit :@Indian > Mais c'est la question que je pose : Comment pourrait se former un être conscient pensant ressentant des choses, ayant un corps doté d'un fonctionnement extrêmement précis, chaque élément étant en pleine synergie les uns avec les autres en parfaite cohérence et tout étant fonctionnel; comment pourrait être généré un tel être sans intention ???

Il n'y a aucune autre hypothèse logique

et il y a wiki
https://fr.wikipedia.org/wiki/Intelligence

Le terme est dérivé du latin intelligentĭa, « faculté de comprendre », dont le préfixe ĭnter- (« entre »), et le radical legĕre (« choisir, cueillir ») ou ligāre (« lier ») suggèrent essentiellement[b] l'aptitude à lier des éléments entre eux.[/b]


Pas de doute que c'et logique. Suffit d'observer en ouvrant les yeux.

Doté d'un QI relativement assez élevé merci...

Comment cette précision extrême aurait-elle pu être sans l'intervention d'une intelligence ? explique-le moi stp.

Pourquoi voulez-vous que je réponde à cette question ?
Nous ignorons la réponse, alors pourquoi voulez-vous que j'invente ?
Ce que je vous explique, c'est que justement : le fait de ne pas être capable d'avoir réponse à tout n'offre pas une licence pour inventer n'importe quoi et prétendre qu'il s'agit d'une vérité.
Exiger de quelqu'un qu'il réponde à une question pour laquelle il n'existe pas de réponse est malhonnête.
Et le fait qu'il n'existe pas, à l'heure actuelle, de réponse à tout ne constitue en rien un argument en faveur de l'invention de réponse ne reposant sur rien.
Là on retombe dans le même sophisme : c'est très compliqué, je ne comprends pas et personne n'est en mesure de tout m'expliquer, donc j'invente : c'est dieu.

Soyons logique, pour former quelque chose de complexe, pire que cela, il s'agit d'être vivant, conscient pensant et ressentant; qui au passage est une véritable oeuvre d'art ! Car nous sommes beaux. Comment serait-il possible qu'il n'y ait pas d'intention ??? Avez-vous déjà vu une œuvre d'art qui ne serait pas issu d'une intention ???

Nous ne sommes pas une oeuvre d'art. Ceci est un point de vue purement subjectif. Cette comparaison avec l'art est purement anthropocentrique et n'a aucune espèce de justesse. Du coup je ne sais pas trop à quoi je dois répondre puisque le postulat de départ est faux.

Simplement, vous êtes ici visiblement dans un autre sophisme : celui qui veut que la complexité ne puisse venir que d'une complexité plus grande.
Sauf que dans ce cas votre dieu créateur, par nature plus complexe que sa création, doit lui-aussi avoir un créateur plus complexe que lui. Et ainsi de suite...
C'est un raisonnement qui se mord la queue.

Est-il possible de former quelque chose de complexe, beau, très précis dans son fonctionnement; est-il possible de former cela sans intention ??

Oui, il semble bien.
Pour l'instant nous ne disposons d'absolument pas l'ombre d'un début de preuve qu'il existe un dieu.
Nous ne nous servons donc logiquement pas de cette hypothèse pour expliquer le monde (sauf quelques charlatans créationnistes).
Or le monde est là.
Peut-être qu'un jour on s'apercevra qu'en fait il y a un dieu et que rien (sauf le dieu en question...) n'est formé naturellement.

Mais aujourd'hui on en est très loin. Au contraire, plus la science avance, plus les dieux reculent et se réduisent au minimum laissé libre par la science.
Aujourd'hui on ne prétend plus que la foudre est la manifestation de Thor, ni que l'humain a été créé tel quel, etc etc
Les dieux actuels doivent s'adapter aux avancées scientifiques. De plus en plus.
C'est plutôt bon signe.

Ce sont des escrocs ? Je ne pense pas, ils étaient honnêtes car ce sont des personnes très sages, qui ont médités sur la vie; qui souhaitait le bien-être à autrui, etc.

Vous cherchez une explication unique alors que ce n'est presque jamais le cas en Histoire.
Oui : il y a des escrocs. Les exemples ne manquent pas de gourous qui prétendent avoir été en contact avec un ou des dieux pour manipuler les crédules et obtenir quelque chose d'eux (argent, influence... n'importe quoi)

Mais tous ne sont pas des escrocs.

- Des hallucinations ? Je ne pense pas, car ce sont des personnes intelligentes et réfléchies, qui ont beaucoup médité sur le sujet

Oui, certains ont aussi des hallucinations. Etre intelligent et réfléchie n'a jamais protégé personne contre les hallucinations.
Pas plus que méditer un sujet ne rend invulnérable.

- Auto-persuasion ? Toujours pas, comme je le dis on vise des personnes intelligentes qui ont beaucoup médité.

Oui, il y a aussi beaucoup d'auto-persuasion. La peur et l'incompréhension ne sont pas des sentiments agréables.
Devant des phénomènes qu'on ne comprend pas, il est aisé de se mettre à prendre ses désirs pour des réalités.
C'est une forme de rationalisation du monde en quelque sorte.
Lorsqu'on ne comprenait pas le fonctionnement de la foudre, on pouvait librement l'attribuer à Thor.
Aujourd'hui on le comprend, et on ne l'attribue plus à Thor.
Mais on ne comprend toujours pas le fonctionnement de l'abiogenèse. Donc on l'attribue à un dieu.
Quand on le comprendra le dieu en question reculera encore.
On se servira de lui pour expliquer encore autre chose qu'on ne comprendra pas.




Enfin, une preuve qui n'est valable qu'en privé, pour une seule personne, et bien ce n'est pas une preuve.
Une preuve, c'est ce qui sert à établir une démonstration.


Imaginez-vous devant l'un des problèmes du millénaire (problèmes de maths que personne n'arrive à résoudre).
Là dessus vous expliquez aux gens que vous avez résolu ces problèmes, mais que vous ne pouvez pas leur expliquer comment ni leur montrer la moindre preuve de ce que vous avancez.
Vous pouvez bien être aussi convaincu que vous voulez, le fait est que vous n'avez pas de preuve, pas de démonstration.

Comment pourrait se former un être conscient pensant ressentant des choses, ayant un corps doté d'un fonctionnement extrêmement précis, chaque élément étant en pleine synergie les uns avec les autres en parfaite cohérence et tout étant fonctionnel; comment pourrait être généré un tel être sans intention ???

Là attention : vous allez un peu loin dans l'émerveillement angélique.
Bous ne sommes pas si parfaits que ca. Certaines parties de nos corps ne sont par exemple pas fonctionnelles, ni même cohérentes. Contredisant donc ce que vous venez de dire.
Coxis, appendice, etc etc
Du reste nous ne sommes pas très performants. Notre spectre visible est ridicule. Nous n'avons pas la force ni les armes pour chasser sans outils.
Et si on élargit aux autres êtres vivants, on se rend compte que cet émerveillement est encore plus exagéré. Les exemples d'organes vestigiaux ne servant plus à rien sont légion.
De même que les incohérences, comme celle bien connue du nerf laryngé récurrent de la girafe par exemple.


Rappelons que notre (relative et subjective) complexité actuelle est le fruit de millions d'années d'évolution à partir d'autres formes.
L'évolution est donc capable de permettre les résultats que vous imputez automatiquement et sans preuve à la seule intelligence consciente.

Or, l'évolution, on la constate tous les jours. Ce qui n'est pas du tout le cas de l'intelligence dont vous parlez.

Désolé pour le tutoiement Karlo, si tu veux que je te vouvoie dis-le moi (éditer tous les posts pour mettre au vouvoiement... laisse tomber)

Karlo a écrit : Nous ne sommes pas une oeuvre d'art. Ceci est un point de vue purement subjectif. Cette comparaison avec l'art est purement anthropocentrique et n'a aucune espèce de justesse. Du coup je ne sais pas trop à quoi je dois répondre puisque le postulat de départ est faux.

Simplement, vous êtes ici visiblement dans un autre sophisme : celui qui veut que la complexité ne puisse venir que d'une complexité plus grande.
Sauf que dans ce cas votre dieu créateur, par nature plus complexe que sa création, doit lui-aussi avoir un créateur plus complexe que lui. Et ainsi de suite...
C'est un raisonnement qui se mord la queue.

Je n'ai pas dis que nous étions des œuvres d'art, je sais bien qu'on est beaucoup plus que cela. Mais au niveau de la beauté des corps, à notre regard on ne peut nier qu'il s'agit d’œuvre d'art non ??
La différence avec Dieu/la Nature/la Vie, c'est que nous sommes des êtres limités de par notre naissance et notre mort, notre forme physique qui est comme tu le dis faiblarde. Nous sommes soumis aux lois physiques, à la gravité, etc.
L'Univers a-t-il toujours existé selon toi Karlo ??? Si oui, quelles différences avec Dieu du coup ?
Si non, tu crois donc que l'univers n'existait pas à un moment donné ??

Karlo a écrit :Pour l'instant nous ne disposons d'absolument pas l'ombre d'un début de preuve qu'il existe un dieu.

Ca dépend ce qu'on entend par Dieu bien évidemment... Pas l'ombre d'un début de preuve ? -_-

Karlo a écrit :Nous ne nous servons donc logiquement pas de cette hypothèse pour expliquer le monde (sauf quelques charlatans créationnistes).

Quel respect envers ses ancêtres; ça ne te ressemble pas de cracher sur tes semblables

Karlo a écrit : Peut-être qu'un jour on s'apercevra qu'en fait il y a un dieu et que rien (sauf le dieu en question...) n'est formé naturellement.

Et ce jour là tu te diras "merde, ce ne sont pas des charlatans finalement". Mais tu t'ouvres un peu à cette idée, c'est peut-être ça l'enfer finalement. Se rendre compte qu'on s'est trompé.
Je voulais simplement te dire que même si Dieu existe, tout s'est formé naturellement... On ne sait rien de ce qu'est Dieu finalement.

Karlo a écrit :Là attention : vous allez un peu loin dans l'émerveillement angélique.

Et vous, pas assez.

Désolé pour le tutoiement Karlo, si tu veux que je te vouvoie dis-le moi (éditer tous les posts pour mettre au vouvoiement... laisse tomber)

Non, aucun problème. Moi aussi j'oscille toujours entre l'un et l'autre sans trop savoir lequel fixer.
Dites moi ce que vous préférez et on fera comme ca. Moi ca m'est égal.

Je n'ai pas dis que nous étions des œuvres d'art, je sais bien qu'on est beaucoup plus que cela. Mais au niveau de la beauté des corps, à notre regard on ne peut nier qu'il s'agit d’œuvre d'art non ??

Je ne pense pas qu'on puisse dire cela.
L'art est une notion purement humaine : par là elle ne peut s'appliquer qu'à des créations humaines.
De plus c'est une notion extrêmement fluctuante et subjective.

Je comprends qu'on puisse trouver notre corps "beau" (encore que... Il nous faudrait un référentiel pour définir le "laid" dans ce cas. Par rapport à quoi notre corps est-il "beau" ? )
Certains trouvent les humains beaux, d'autres (qu'on dira peut-être misanthropes) sont effondrés devant leur laideur.

La différence avec Dieu/la Nature/la Vie, c'est que nous sommes des êtres limités de par notre naissance et notre mort, notre forme physique qui est comme tu le dis faiblarde. Nous sommes soumis aux lois physiques, à la gravité, etc.

Oui, tout à fait. Mais là il y a un problème : la Nature et la Vie sont tout autant que nous soumises à ce genre de lois (contraintes purement physiques telles que gravité, électromagnétisme, mort et senescence, etc,
mais aussi rapports de forces divers et variés entre individus, entre espèces, .... etc etc ).
Nous en sommes victimes en tant que parties de la Nature et de la Vie, et le reste de la Nature y est autant soumis.

Les dieux, par contre, sont justement pensés pour être extérieurs à tout ca.
Ce sont des créations ad hoc dont la vocation est précisément de nous être supérieurs.

Mais personne n'a jamais pu montrer leur existence, du coup ils restent de simples vues de l'esprit, au même titre que toutes les autres choses que les humains ont un jour tiré de leur esprit fécond.

L'Univers a-t-il toujours existé selon toi Karlo ??? Si oui, quelles différences avec Dieu du coup ?

Je n'en sais rien. D'une part parce que je ne suis moi-même pas compétent en la matière (j'étudie le passé, mais pas si lointain que ca), d'autre part parce que je sais que personne ne possède la réponse à cette question.

A cette question, nous n'avons aucun élément pour répondre. Tout ce qu'on sait faire à l'heure actuelle, c'est remonter jusqu'au mur de Planck et montrer l'existence, alors, d'un univers beaucoup plus chaud, plus dense, le tout dans un volume beaucoup plus réduit. Ensuite nous ne sommes pas capables de remonter le temps plus loin (aller plus loin est le but que ce sont fixé les théoriciens actuels travaillant sur la théorie des cordes, sur la gravité quantité à boucles, etc etc).


Du coup, en ce qui me concerne et même si cette question m'intéresse beaucoup, je me garde d'y apporter une réponse puisque je n'ai pas d'élément pour argumenter ma réponse.


Mais pour continuer de répondre à votre question : mettons que l'univers soit perpétuel et permanent. Quelle est la différence avec dieu ?

Cela dépend. De quel dieu parle-t-on ? Ca rejoint le message que j'avais posté plus haut : si on se contente de dire : Dieu = l'univers , alors en fait on ne dit rien. On trouve juste un synonyme à "univers" , mais sans lui prêter d'intentions, de choix, de plans, de capacités humaines diverses et variées...
Tant qu'on ne prête pas à l'univers des compétences non-démontrées, ca ne me pose aucun problème qu'on le prenne pour dieu.

Mais si par "dieu = l'univers" vous voulez dire que l'univers est une entité douée d'intentions, faisant des choix conscients, ayant un plan personnel pour chaque être (uniquement les humains... ce qui n'est pas sympa pour les autres ^^) pourtant si insignifiant et peuplant une pauvre planète perdue aux confins d'une galaxie n'ayant rien de particulier, alors là je ne suis pas d'accord.

Si non, tu crois donc que l'univers n'existait pas à un moment donné ??

Ca me parait délicat à concevoir, mais je ne suis pas assez orgueilleux pour dire que cela suffise à dire que c'est impossible.
Là encore : à l'heure actuelle aucun humain n'est capable de répondre à cette question. Et moi encore moins que beaucoup d'autres, qui au moins travaillent sur la question.




J'ajouterai juste un petit truc un peu hors-sujet mais bon à rappeler : il faut se méfier de ce qu'on a du mal à conceptualiser.


Imaginez-vous en train d'expliquer, disons la physique des particules à votre chien.
Il ne risque pas de comprendre ce que vous dites, n'est ce pas ? Son cerveau n'est simplement pas "cablé" pour ca. Pas équipé pour comprendre la physique des particules.

Or, n'oublions pas que rien n'indique que l'humain soit "cablé" pour comprendre absolument toutes les questions que contient l'univers.

Il y a peut-être des questions qui resteront à jamais insolubles.
C'est pour cette raison, entre autres, qu'il faut se garder d'inventer des réponses pour les questions auxquelles on n'arrive pas encore à apporter de réponses sérieuses.


Parce que, imaginons (attention : je ne dis pas que ce qui suit est mon avis. C'est juste une expérience de pensée) qu'en réalité l'humain ne soit simplement pas assez compétent pour comprendre ce qui se passe dans l'univers avant le mur de Planck. A partir de là, la notion d'origine/pas origine de l'univers n'a plus de sens et n'a plus de raison d'être. Et là on aura l'air bien con à avoir inventé des théories infondées à propos d'entités magiques ayant créé l'univers, ou à propos d'univers éternel, etc etc

Comprenons-nous : il est important d'explorer toutes les possibilités pour répondre à une question scientifique.
Mais il est tout aussi important de ne pas céder aux sirènes d'une théorie séduisante (dans la mesure où elle explique tout) mais ne reposant sur rien.
C'est précisément pour cette dernière raison que je n'ai pas plus besoin de l'hypothèse dieu que je n'ai besoin de toutes les autres hypothèses encore non-démontrées à propos de ce qui se passe avant le mur de Planck.


Pourquoi choisissez-vous d'accorder vos faveurs à la théorie d'un dieu créateur si ce n'est parce qu'elle séduit vos archétypes ?

Quel respect envers ses ancêtres; ça ne te ressemble pas de cracher sur tes semblables

Nos ancêtres ne se servaient pas de l'hypothèse dieu pour expliquer le monde.
Ils s'en servaient justement lorsqu'ils ne parvenaient pas à trouver d'explication. L'hypothèse dieu est un peu notre Joker. Quand on ne sait pas, on peut se tourner vers elle, et elle comble les trous de nos connaissances.
C'est toujours valable à notre époque, bien que les dieux aient déjà du céder beaucoup de terrain devant l'avancée de nos connaissances.

Pourquoi parlez-vous de respect ?
Il n'y a là aucun irrespect.
Lorsqu'on pense très sincèrement que quelqu'un se trompe, il faut le lui dire. Là est le respect. Il ne faut pas faire semblant de ne pas penser ce qu'on pense.
Ce n'est pas respecter quelqu'un que de ne pas lui dire quand on pense qu'il se trompe.

Et ce jour là tu te diras "merde, ce ne sont pas des charlatans finalement".

Bien sûr que oui ! Et avec grand plaisir, comme pour n'importe quel autre fait scientifique.
Encore que la situation sera nuancée : imaginons que demain, on démontre l'existence d'un dieu. Ca y est : on a enfin des preuves et son existence devient aussi certaine que celle de la gravitation ou des protons, des electrons ou des neutrons...

Que dire de ceux qui professaient déjà une telle existence alors qu'ils n'avaient aucune preuve ?

Ce ne sont peut-être pas des charlatans du même type que celui auquel je pensais, mais ce ne sont pas des gens talentueux non-plus.
Tout au plus pourrait-on les qualifier de chanceux.


Imaginez quelqu'un qui, au XIXe siècle, imagine l'existence de quelque chose qui pourrait ressembler au noyau de l'atome, mais sans avoir la moindre preuve, le moindre élément pour appuyer son imagination.
Est-ce que vous diriez que c'est un génie ? Moi pas. C'est juste quelqu'un qui a la chance de tomber juste, parmi les millions de personnes qui imaginent quotidiennement des millions de choses.

Mais tu t'ouvres un peu à cette idée, c'est peut-être ça l'enfer finalement. Se rendre compte qu'on s'est trompé.

Je suis ouvert à toutes les idées du moment qu'elles sont argumentées et qu'on ne les travestie pas en vérité sans en avoir la capacité réelle.
Et l'hypothèse des dieux est dans ce cas là actuellement.

Je suis donc autant ouvert à l'hypothèse des dieux qu'à celle des vampires, des licornes roses invisibles ou des vénusiens mauves venus du future pour contrôler nos vies : aucune de ces hypothèse n'est soutenue et leur crédibilité est donc équivalente.

Je voulais simplement te dire que même si Dieu existe, tout s'est formé naturellement... On ne sait rien de ce qu'est Dieu finalement.

Tout à fait. Et nous ne sommes d'ailleurs peut-être même pas "cablés" pour le savoir. Mais du coup, pourquoi inventer autant de détails à propos de quelque chose dont on n'a même pas la capacité de savoir si oui ou non elle existe ?

Et vous, pas assez. (loin dans l'emerveillement angélique)

Oui, peut-être. Matérialisme oblige ^^