Forum Inter-Religieux de sociologie religieuse francophones
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Salut Pion. Toujours obsédé par le néant. Je résume. Naitre c'est être condamné à mourir.Pion a écrit :Et si Dieu c'était toi?
Tu n'aurais pas le choix de le nier et même d'oublier que c'est toi, car le sachant l'illusion de réalité ne serait plus, tu prendrais conscience du mensonge que tu te fais, mensonge essentiel afin de t'offrir le sentiment de ne pas vivre seul dans le néant.
Je ne sais pas si ça m'étais adressé mais:Pion a écrit :Et si Dieu c'était toi?
Tu n'aurais pas le choix de le nier et même d'oublier que c'est toi, car le sachant l'illusion de réalité ne serait plus, tu prendrais conscience du mensonge que tu te fais, mensonge essentiel afin de t'offrir le sentiment de ne pas vivre seul dans le néant.
(même si j'avais compris que tu ne l'as jamais cru...)Pion a écrit :Et si Dieu c'était toi?
Qu'est ce que le néant? si ce n'est une erreur ou une invention humaine. Dieu se suffit à lui même et Dieu ne vit pas seul mais en tout chose car Dieu est lui même la vie.Pion a écrit :car le sachant l'illusion de réalité ne serait plus, tu prendrais conscience du mensonge que tu te fais, mensonge essentiel afin de t'offrir le sentiment de ne pas vivre seul dans le néant
Je suppose que Dieu n'a pas eu le choix sur celle-là.Absenthéiste a écrit : Pour vous, je l'étalerai comme suit :
Ne confondons pas tout non plus ! Il me semble assez logique de dire que pour savoir si Dieu avait le choix il n'y a quand lui demandant. Nous n'arrivons déjà pas à dire si Dieu existe ou non alors en plus si on doit dire ce qu'il pense ou a pensé ... Si il avait le choix ou non ...malikveron. a écrit :
Mais parfois il n'est nullement besoin de demander à Dieu pour le savoir.
Par exemple : tu sais que l'univers est infini mais tu n'as pas parcouru tout l'univers pour savoir si c'est vrai.
Tu sais que les dinosaures ont existé (la Bible n'en parle pas) mais tu ne les a jamais vu pour savoir si c'est vrai.
Dieu a crée le monde en 6 jours et pourtant tu sais que le monde n'a pas était crée en 6 jours et tu n'a pas eu besoin de Dieu pour le savoir.
Au moyen-âge des gens ont prétendu être des loups garou et pourtant tu sais qu'il n'y a jamais eu de loup garou.
ect...
Moi non plus ! D'ailleurs, nos connaissances actuelles tendent à indiquer le contraire. Mais il est en expansion, ça oui !Navam a écrit :Non je ne sais pas que l'univers est infini toi peut-être mais pas moi.
Sur une base monothéiste il me semble évident que Dieu ai le choix car au départ il n'a que lui et lui même n'est régis par personne, il est la cause des causes . Il est celui qui régit la causalité.Navam a écrit :Ne confondons pas tout non plus ! Il me semble assez logique de dire que pour savoir si Dieu avait le choix il n'y a quand lui demandant.
L'humain n'arrive pas à comprendre la notion de l'infini mais "tu devrais demander" à Sri Krishna car lui il l'a compris la notion de l'infini.Navam a écrit :Non je ne sais pas que l'univers est infini toi peut-être mais pas moi.
T'es sur c'est peut être une ruse de Diable, il crée des fausses preuves et on le croit sur paroleNavam a écrit :Je sais que les dinosaures ont existé parcequ'il y a des fossiles !
Merci de le reconnaître sauf que des gens croient au loup garou, et Allah dans le coran dit que le monde a était crée en 6 jours donc des gens y croient sans douter.Navam a écrit :La création du monde en 6 jours ... Les loups garou ... Mickey, Donald, Tic & Tac ... Oui des histoires.
Oui et donc ? Cela ne change strictement rien encore une fois car cela reste de la croyance. Tout comme le fait de croire pouvoir penser à la place de Dieu ... Donc déjà, la croyance en un Dieu ou plusieurs reste du domaine de la croyance, alors dire ensuite que Dieu pensait ceci ou cela et qu'il a voulu faire ceci ou cela ... pour ceci ou cela ... Ça reste de l'imagination basée sur des croyances ...malikveron. a écrit : Sur une base monothéiste il me semble évident que Dieu ai le choix car au départ il n'a que lui et lui même n'est régis par personne, il est la cause des causes . Il est celui qui régit la causalité.
Sur une base polythéiste le choix est relatif.
Ça ne changerait rien que je lui demande puisque je resterai conditionné en être humain. Et donc vouloir en parler ce serait avec le mental et le "je" ...malikveron. a écrit : L'humain n'arrive pas à comprendre la notion de l'infini mais "tu devrais demander" à Sri Krishna car lui il l'a compris la notion de l'infini.
Pas vraiment non ! Je fais une différence entre raisonnement logique du mental et conscience. Je n'ai pas conscience qu'ils existaient mais mon mental tente à penser qu'ils existaient. Mes je ne suis pas sûr de grands chose dans la vie tu sais. Toutes mes "certitudes" ne sont pas inébranlables et donc souvent remises en question.malikveron. a écrit : T'es sur c'est peut être une ruse de Diable, il crée des fausses preuves et on le croit sur parole
Non tu en as conscience qu'ils existaient et c'est la Déité suprême qui te permet d'avoir la conscience des choses c'est pour ça que sur le fond "nous devons admettre et accepter qu'en ce monde nous sommes propriétaires de rien".
Et alors ? Les loups garou existent peut-être sur une autre planète ou une autre dimension ... Qui sait ?malikveron. a écrit : Merci de le reconnaître sauf que des gens croient au loup garou, et Allah dans le coran dit que le monde a était crée en 6 jours donc des gens y croient sans douter.
Pas si Dieu t'en donne la conscience qui te permet de le comprendre.Navam a écrit :Ça ne changerait rien que je lui demande puisque je resterai conditionné en être humain.
Donc bien sûr je suis un humain conditionner par la matière aussi et je serais curieux de savoir si tu as compris pourquoi tu es conditionné par la matière? Car en comprenant qui tu es ou qu'est ce que tu es ça t'aideras a comprendre beaucoup de chose par toi même.Navam a écrit :Maintenant ta phrase soulève deux choses pour moi.
- Soit tu n'es pas un être humain et donc c'est ce qui te permet de dire que toi tu aies compris la notion d'infini.
Donc laissons Jésus te répondre car la vérité est aussi en toi:Navam a écrit :- Soit tu es un être humain et donc par conséquent, ne pouvant comprendre la notion de l'infini comme tu l'as dis, tu parles de l'infini sans finalement comprendre ce que c'est réellement.
Jean 14:15-17 a écrit :---Si vous m'aimez, vous suivrez mes enseignements.
16 Et moi, je demanderai au Père de vous donner un autre Défenseur de sa cause, afin qu'il reste pour toujours avec vous:
17 c'est l'Esprit de vérité, celui que le monde est incapable de recevoir parce qu'il ne le voit pas et ne le connaît pas. Quant à vous, vous le connaissez, car il demeure auprès de vous, et il sera en vous.
Navam a écrit :Mais je ne suis pas sûr de grands chose dans la vie tu sais. Toutes mes "certitudes" ne sont pas inébranlables et donc souvent remises en question.
Navam a écrit :Et alors ? Les loups garou existent peut-être sur une autre planète ou une autre dimension ... Qui sait ?
Tu deviens imaginatif je suis surpris de ta part et à mon avis tu dois être fatigué comme la faute d'orthographe que tu as commis toi qui n'en commet jamais (ce n'est pas un reproche moi j'en commet plein voir trop, mais ça ma surpris). Même si je crois qu'il est dit que Sri Krishna est un et infini en ce monde et en une infinité de monde.Parce que le coran a la prétention d'être le livre incréé d'Allah, ça parole au sens propre donc rien n'est relatif.Navam a écrit :Et puis pourquoi parler du coran spécifiquement ? La bible ne dit pas la même chose concernant la création ?
J'm'interroge a écrit :...
Si pour toi Dieu c'est la nécessité oui, pas de problème, tu mets le mot "Dieu" sur la Cause fondamentale, pourquoi pas, mais alors ce serait un Dieu qui ne serait pas un esprit, qui n'aurait aucune intentionnalité en soi.
...
Oui donc voilà le problème.. La cause fondamentale ne pense pas et ne conçoit rien. Elle ne formule aucun concept. Tout ceci se passe dans les entendements structurés en elle, dans le champ des subjectivités (mon Monde II qu'implique le Monde I).
...
S'il préside dans notre univers (à mon avis ce n'est même pas le cas, mais encore faudrait-il savoir ce que l'on entend exactement par "Dieu"), il ne décide pas des lois de la Physique ni donc des constantes cosmologiques, ça c'est c'est sûr.
...
Ce n'est pas une probalité, c'est sûr. C'est une probabilité égale à 1.
Cela dit, notre monde est-il uniquement déterminé par les constantes physiques ?, ça ce n'est pas certain. Je dirais même que non, les constantes physiques n'étant pas nécessairement le tout de la réalité Causale.
C'est simple : la Cause fondamentale c'est ce qui ne peut pas ne pas être. Pas besoin d'intentionnalité pour que cela soit, il suffit que ce soit réellement possible.BenFis a écrit :On ne peut pas apposer l’étiquette « Dieu » sur une cause fondamentale qui n’aurait aucune intention. Là je suis d’accord.
Mais je ne vois pas toujours pas pourquoi cette cause 1ère ne pourrait pas en avoir ?
Il l'est, clôt..BenFis a écrit :Si l’on revient à la possibilité d’un Dieu créateur de notre univers, sans que ce dernier ne soit la cause ultime, j’ai prétendu que dans ce cas il était probable que ce Dieu n’ait pas eu le choix des constantes physiques ». Tu vas plus loin en affirmant que cette probabilité = 1 (si c’était vraiment le cas le sujet serait clôt).
Dieu n'a rien à voir avec ce qui conditionne les constantes physiques. C'est dernières s'ordonent selon les lois de la nécessité, les mêmes que suit Dieu si tant est qu'il existe, qu'il soit un collectif d'esprits ou autre chose dont je n'ai aucune idée...BenFis a écrit :Si les constantes ne sont pas tout, ce que je crois aussi, c’est donc qu’un éventail de possibilités a existé pour que Dieu ait choisi de générer notre type d’univers plutôt qu’un autre (qui par ailleurs peut exister en dehors du nôtre).
Nous ne sommes que Conscience. Dieu ne nous donne pas conscience ou pas. Cette Conscience est simplement voilà, filtré ...malikveron. a écrit : Pas si Dieu t'en donne la conscience qui te permet de le comprendre.
Je serais prétentieux de dire que j'ai compris pourquoi nous sommes conditionné par la matière et ainsi résoudre la question que toute l'humanité se pose. Maintenant cela ne m'empêche pas d'avoir ma petite idée là-dessus bien entendu, comme beaucoup d'ailleurs. Seulement il y en a qui sont dans des certitudes et d'autres non je pense.malikveron. a écrit : Donc bien sûr je suis un humain conditionner par la matière aussi et je serais curieux de savoir si tu as compris pourquoi tu es conditionné par la matière? Car en comprenant qui tu es ou qu'est ce que tu es ça t'aideras a comprendre beaucoup de chose par toi même.
Moi au lieu de dire si vous m'aimez vous suivez mes enseignements je dirai que je suis Ses enseignements donc je dois certainement l'aimer ...malikveron. a écrit : Donc laissons Jésus te répondre car la vérité est aussi en toi:
---Si vous m'aimez, vous suivrez mes enseignements.
16 Et moi, je demanderai au Père de vous donner un autre Défenseur de sa cause, afin qu'il reste pour toujours avec vous:
17 c'est l'Esprit de vérité, celui que le monde est incapable de recevoir parce qu'il ne le voit pas et ne le connaît pas. Quant à vous, vous le connaissez, car il demeure auprès de vous, et il sera en vous.
C'est là que je ne suis pas trop d'accord avec ta conception de la conscience. La conscience ne nous est pas révélé. La conscience EST !malikveron. a écrit : C'est ce qui te permet d'évoluer et de ne pas sombrer bêtement dans une secte, une idéologie... qui ne sera qu'une illusion au final. Après il y a des choses où on est sûr car la conscience nous a était révélé.
La conscience ne lui a pas été révélé par Dieu. Cette personne a juste pris conscience de par le fait de ne plus avoir la vue troublée par tous ces filtres ... C'est de l'intuition !malikveron. a écrit :Exemple: dans les couples ou le marie trompe sa femme, un moment donné sa femme a une prise de conscience qui lui a permit de comprendre qu'il l'a trompe même si ces mensonges était très élaborés.
Comme je le disais plus haut la conscience ne permet rien d'autre que d'être conscient. Là c'est plus une histoire d'intuition, l'intuition est une connaissance directe qui ne passe pas par le mental ou d'autres filtres. Maintenant je pense que nous pouvons effectivement faire un rapprochement entre conscience et intuition. La conscience EST et l'intuition est l'accès direct à cette conscience sans passer par tous nos filtres.malikveron. a écrit :Même chose dans les enquêtes policière ou par exemple on a un inspecteur qui a une prise de conscience que X est coupable mais il ne sait pas pourquoi et comment il peut l'arrêter et je pense a une affaire criminel en Amérique ou un type avait tué sa femme mais le criminel n'arrêté pas d'avoir de la chance (des circonstances qui le rendait innocent) et pourtant la conviction de croire que c'est lui même si tout les indices le rendait non coupable a fini par payer car x. ans plus tard ils ont fini par retrouver...
Oui je suis d'accord sur les conditionnements et j'en parle souvent d'ailleurs. Moi je ne fais jamais de fautes ? Merci mais je doute lol !malikveron. a écrit :
Je voulais mettre en évidence que conditionné au dogme, à une idéologie... l'humain peut voir des choses qui n'existent pas (comme les licornes) et croire sincèrement même si c'est absurde.
Je ne suis pas sûr que tous les musulmans ont cette vision concernant le coran. J'ai un repas la semaine prochaine justement chez des amis musulmans et nous discutons souvent religions, etc. Je leur poserai la question.malikveron. a écrit : Parce que le coran a la prétention d'être le livre incréé d'Allah, ça parole au sens propre donc rien n'est relatif.
Alors que la Bible tout est relatif (elle est écrit par des hommes inspiré par le Saint Esprit), et ça compréhension n'est pas du même ordre.
La différence c'est qu'il y a des chrétiens qui peuvent être créationnistes et d'autre pas (et ça ne saura en aucun cas la faute de la Bible mais de la lecture humaine de la Bible) tandis qu'un musulman est obligé d'être créationniste sinon il fait mentir Allah qui ne tolère pas qu'on doute de ses paroles.
Merci Vic, je médite sur celle-là !Vic a écrit : Un dieu non conditionné n'a aucune raison spécifique de faire un choix.
Navam a écrit : La conscience ne nous est pas révélé. La conscience EST !
Parfois, la femme ne s'en rend jamais compte. La prise de conscience se base souvent sur de petits indices qui éveillent progressivement les soupçons. Ce n'est pas une révélation divine, c'est plus factuel que ça. Il ne s'agit pas que de paroles, mais de communication non verbale, d'attitudes, de comportements... Parfois, moins de petites attentions, retour du travail en retard, téléphone qu'on garde sur soi jusque dans la douche... L'esprit garde en mémoire ces micro-curiosités et micro-déceptions du quotidien jusqu’à se dire : Mmmm c'est louche !malikveron a écrit : Dans les couples ou le marie trompe sa femme, un moment donné sa femme a une prise de conscience qui lui a permit de comprendre qu'il l'a trompe même si ces mensonges était très élaborés.
Belle performance !Oiseau du paradis a écrit :Ça bin d ' l ' air icitte qu'eul créateur y a pas de colonne vertébrale. Y'é donc incapable d'assumer la responsabilité de ses choix. S'il n'était qu'amibe y s'ferait avaler tout rond, pis on en parle plus. Et bien non ! Ça ose nous envoyer chez Hubble, le magicien d'Oz par excellence ! J'ai cerné deux bulles d'hélium stratégiques qui n'ont d'autre intention que nous faire des accroires su'l dos de l'illusion du big bang pis l'machin alphatruc là ... yes m'dame ... le fameux red shift. Oh la vache ! J'en reviens tout simplement pas qu'eul taureau ait osé faire son geek avec sa batte de baseball !
Oui, il n’y a pas besoin d’intentionnalité pour qu’une cause fondamentale existe. Elle est ou elle n’est pas. Mais si la cause fondamentale est consciente d’être, celle-ci devrait pouvoir générer des intentions.J'm'interroge a écrit : C'est simple : la Cause fondamentale c'est ce qui ne peut pas ne pas être. Pas besoin d'intentionnalité pour que cela soit, il suffit que ce soit réellement possible.
Oui, nous savons très bien que le sujet est clôt... dans l’œuf.Il l'est, clôt..
Ton affirmation n’est qu’un cas de figure où Dieu serait lui-même dépendant d’un environnement semblable au nôtre. Ce dieu pourrait être par ex. un humain dans le futur ayant la connaissance scientifique suffisante pour fabriquer un univers en dehors du nôtre.Dieu, s'il existe un Dieu, n'est au plus qu'un participant soumis aux lois résultantes de l'ordre du nécessaire, qu'il n'a donc pas dictées et qui le régissent totalement. Il pourrait néanmoins participer autrement que nous, nous qui sommes aussi des participants, à travers nos structures pssychiques par exemple, nous influençant par un canal interne.
…
Dieu n'a rien à voir avec ce qui conditionne les constantes physiques. C'est dernières s'ordonent selon les lois de la nécessité, les mêmes que suit Dieu si tant est qu'il existe, qu'il soit un collectif d'esprits ou autre chose dont je n'ai aucune idée...
Absenthéiste a écrit :Bonjour à tous,
Je voudrais que nous parlions d'une célèbre citation d'Einstein : "Dieu avait-il le choix en créant l'Univers" ?
Je me place dans la peau d'un croyant (sens traditionnel). Je me dis que "Dieu" a du faire en sorte que la vie puisse apparaitre.
La question que je pose est la suivante : Dieu a-t-il été contraint lors de son paramétrage ? Quand on remarque l'infinie précision des constantes physiques permettant à notre monde d'être ce qu'il est... On peut s'interroger.
Dieu, en souhaitant créer notre monde, a-t-il seulement eu un quelconque choix ?
PS : Bon, j'espère ne pas réveiller l'animosité des réguliers, par la légèreté et la redondance de ce sujet
Amicalement,
