Religions du monde :: forum religion

chrétien2 a écrit :

Rien n'est prouvé par la Bible que du raisonnement humains, qui, pour la plupart du temps, contredit sa propre organisation...

Allez, je file au lit... Bonne nuit les petits !!!

Bonne nuit. N'oublie pas ta prière devant le trône..

agecanonix a écrit :L'enlèvement ne concerne que les vivants que Jésus vient chercher.

Pourtant il est écrit « ENSEMBLE AVEC EUX ». Donc, les vivants sont enlevés ensemble avec eux mêmes ? C'est qui EUX dans le verset ? Ca ne peut être que les ressuscités. C'est le sens naturel de la phrase que n'importe qui comprend.

agecanonix a écrit :Que Jésus soit ressuscité sur terre répondait à une autre logique: il devait se montrer à ses apôtres.
Ce n'est donc pas une phase corporellement indispensable aux ressuscités.

La résurrection des deux témoins de l'apocalypse est racontée exactement de la même façon, ce qui prouve que Jésus n'est pas une exception. Résurrection sur terre, puisqu'il y a des témoins, et montée au ciel dans une nuée. C'est écrit noir sur blanc. Tout concorde avec 1 Thessaloniciens 4:15-17.

agecanonix a écrit :Ainsi, le verset 16 indique la première phase. Jésus descend et les morts sont ressuscités d'abord. Paul insiste sur le mot d'abord.
Le verset 17 a lieu ensuite. Tu veux que ce soit immédiatement après, mais rien ne l'indique dans le texte. C'est ensuite... point.

Comme ils sont emportés ensemble dans un nuage à la rencontre du Seigneur, ça veut dire que la résurrection a lieu avant qu'ils ne soient emportés tous ensemble. Personne n'est emporté avant.

agecanonix a écrit :Que se passe t'il donc ensuite ? Paul dit que les vivants seront changés, et donc qu'ils recevront un corps spirituel.
Paul explique que le but sera qu'ils soient avec les ressuscités, mais pas forcement dans le moment du voyage, mais dans la destination finale.

N'importe quoi ! Paul ne dit rien de tout ça. Paul ne parle pas de destination ni de voyage. Tu inventes. Paul ne parle que du changement de nature.

agecanonix a écrit :Tout se passera lors de la parousie, laquelle est une présence. Or Mat 24 indique que la parousie durera au moins suffisamment pour que la bonne nouvelle soit prêchée sur toute la terre.
Les morts peuvent donc être ressuscités bien avant l'enlèvement des vivants.

La parousie est un événement soudain et inattendu comme c'est très bien expliqué dans la Bible. Comme un éclair qui parcoure le ciel d'est en ouest. Si tu as déjà vu un éclair durer 150 ans, fais moi signe.

(Matthieu 24:27) 27 Car, de même que l’éclair sort de l’est et brille jusqu’à l’ouest, ainsi sera la présence du Fils de l’homme.

En plus, Jésus doit venir dans un nuage, et les nuages ne sont pas invisible aux dernières nouvelles.

agecanonix a écrit :Tu as la réponse sous les yeux. Nous, les vivants qui seront RESTES.
Par rapport à qui sont-ils restés ? Ce ne peut-être que par rapport aux ressuscités sinon tu dois nous trouver d'autres chrétiens qui seraient déjà partis, un 3ème groupe.

Non, c'est par rapport à ceux qui seront morts. C'est écrit au verset 14, et 15.

(1 Thessaloniciens 4:14) Car, si nous croyons que Jésus est mort et qu'il est ressuscité, croyons aussi que Dieu ramènera par Jésus et avec lui ceux qui sont morts. Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts.

Il s'agit donc de ceux qui sont restés par rapport à ceux qui sont morts, pas à ceux qui ont ressuscités. C'est après que l'on parle de la résurrection des morts : « les morts en Christ ressusciteront premièrement ». Relis les versets, parce que là tu t'égares au point de ne même pas voir ce qui est sous tes yeux.

agecanonix a écrit :Ensuite le mot "ensemble" s'applique à tous les vivants.
Regarde bien comment Paul s'exprime. Quand il dit "nous", il ne parle que des vivants alors qu'il dit "ils" pour les ressuscités.
Le '"tous ensemble" ne s'applique donc qu'aux vivants et n'inclus pas les ressuscités.

Ce n'est pas TOUS ENSEMBLE, mais TOUS ENSEMBLE AVEC EUX. C'est qui EUX ? Etre ensemble avec soi-même n'a aucun sens. On est ensemble avec d'autres personnes. Si Paul parle de lui comme faisant partie des vivants, alors EUX désigne les ressuscités. Pose toi sincèrement la question : QUI EST DÉSIGNÉ PAR « EUX » si ce ne sont pas les ressuscités ?

agecanonix a écrit :Tu auras beau dire ce que tu veux, ça se tient..c'est même hyper évident...

Non, ce n'est pas évident, loin de là ! Ton explication ne tient pas la route :

- La résurrection des deux témoins de l'apocalypse montre que la résurrection se fait en deux temps. Résurrection sur terre, puis enlèvement au ciel dans les nuées. Exactement comme Jésus. Et exactement comme c'est décrit en 1 Thess. 4:15. Donc, tu n'as aucun exemple biblique qui prouverait une résurrection invisible directement au ciel. 3 exemples contre 0. Je ne comprends pas que tu préfères retenir la seule option que la Bible ne peut pas prouver.

- L'enlèvement dans les nuées prouve que la résurrection se fait sur terre. Les apôtres ont vu les nuées quand Jésus est monté au ciel. Idem en Apocalypse 11:11-13. Donc, aucune montée au ciel invisible dans la Bible. Un nuage c'est visible. Si le nuage était invisible, personne ne l'aurait vu, et donc personne n'aurait parlé de nuage.

- ENSEMBLE AVEC EUX. Tu fais mine d'oublier le EUX. Le EUX ne peut désigner que les morts ressuscités dans le sens de la phrase. Les derniers dont Paul parle sont « les morts en Christ » qui ressuscitent. Donc ENSEMBLE, ça ne peut être que les vivants et les morts en Christ. EUX ne peut désigner que les morts en Christ. A moins de faire fi sciemment de la langue française. Mais ça équivaut seulement à déformer le sens des Écritures pour soutenir une doctrine. Evidemment, tu n'irais pas jusqu'à déformer le sens des Écritures et fait fi du sens naturel de la phrase juste pour soutenir une doctrine inventée par quelqu'un d'autre. Ca ne te ressemble pas. Tu es plus intelligent et plus honnête que ça !

Excellent MLP, je n'ai rien à ajouter. Patientons et attendons l'explication qui sera assez difficile.

MonstreLePuissant a écrit :La parousie est un événement soudain et inattendu comme c'est très bien expliqué dans la Bible. Comme un éclair qui parcoure le ciel d'est en ouest. Si tu as déjà vu un éclair durer 150 ans, fais moi signe.

Si tu as déjà vu un éclair aller d'est en ouest, fais moi signe

agecanonix a écrit :Tu as la réponse sous les yeux. Nous, les vivants qui seront RESTES.
Par rapport à qui sont-ils restés ? Ce ne peut-être que par rapport aux ressuscités sinon tu dois nous trouver d'autres chrétiens qui seraient déjà partis, un 3ème groupe.

MonstreLePuissant a écrit :Non, c'est par rapport à ceux qui seront morts. C'est écrit au verset 14, et 15.

Euh... ça veut dire la même chose en fait. Qui sont les ressuscités dont parlent agecanonix ? Ben "ceux qui sont morts" des versets 14 et 15 capt'ain Obvious !

Kerridween a écrit :Si tu as déjà vu un éclair aller d'est en ouest, fais moi signe

Si Jésus dit " comme ", c'est pour le comparer à un phénomène existant, tu ne penses pas ? Jésus n'aurait jamais comparé sa parousie à un éclair qui traverse le ciel d'est en ouest si c'était un phénomène qui n'existait pas.

Et comme on dit une image vaut mille mots :

Vous basez votre explication sur l'épisode des deux témoins de l'apocalypse.

Nous sommes ici sur un texte symbolique et si vous choisissez de le prendre au sens propre, libre à vous.
Cependant vous ne serez pas étonnés qu'un texte pouvant être interprétés de multiples façons ne puissent pas constituer une véritable preuve dans un débat comme celui-ci.

Nous ne pouvons nous baser que sur des textes au premier degré. Alors, SVP, n'espérez pas convaincre.

Au passage, vous noterez qu'après que ces 2 témoins aient été ressuscités, le texte indique au verset 13 que des humains continuaient, sur terre, à rendre gloire à Dieu.. Aurions nous des oubliés du voyage ?
Vous remarquerez ensuite que le chapitre 12 est dans la continuité chronologique du chapitre 11 et qu'il signale au verset 17 que les membres de la postérité prêchaient encore sur la terre..
Si je suis donc votre raisonnement, les 2 témoins ressuscités montent donc au ciel avant les chrétiens du chapitre 12.

Votre théorie se base sur un seul voyage.. ressuscités + vivants. Révélation vous oblige, puisque vous voulez le prendre au sens littéral, à envisager plusieurs voyages.. Ce qui ne cadre absolument pas avec I Thess 4.

Il vous faut donc oublier les 2 témoins..

Pour le reste, vos explications ne sont pas pertinentes pour que je change ce que j'ai dit plus haut.

Kerridween a écrit :Si tu as déjà vu un éclair aller d'est en ouest, fais moi signe

Luxus a écrit :Si Jésus dit " comme ", c'est pour le comparer à un phénomène existant, tu ne penses pas ? Jésus n'aurait jamais comparé sa parousie à un éclair qui traverse le ciel d'est en ouest si c'était un phénomène qui n'existait pas.

Et comme on dit une image vaut mille mots :

J'étais sûr que j'allais en attraper un

C'est pas la première fois que je fais le coup et à chaque fois... ça marche.

Alors alors alors... Un éclair va-t'il d'est en ouest ? Voyons voir...

Lorsque ce champ électrostatique dépasse les limites diélectriques de l'air (variables selon les conditions d'humidité et de pression), il s'ensuit la décharge de foudre conduisant à un rééquilibre électrostatique (généralement une petite décharge de 50 à 100 mètres de longueur à la base du nuage, vers le bas mais un tiers de ces décharges proviennent du sol et montent vers les nuages)

Et noooon ! Perdu Lulu, un éclair ça ne va pas d'est en ouest mais du sol au plafond

EDIT:
Inutile de sauter partout, vous voulez vous la jouer littéral ? et bien je vous prend au pied de la lettre. Un éclair, ça dure peut-être pas 150 ans mais ça ne va pas d'est en ouest non plus.

Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs,et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Vous voulez voir dans ce texte un relation chronologique stricte, ce qu'il n'est pas.

La parousie n'est pas un instant lié à une venue, mais une présence.

Le mot parousia est employé par Paul dans sa seconde aux Thessaloniciens , il y parle de la parousia ou présence d'un sans-loi et tout ce chapitre démontre que cette présence prendrait du temps.

En 2 Thes 2:1 Paul indique que la parousie de Jésus n'était pas encore commencée mais que certains l'affirmaient.

Il va ensuite argumenter pour réfuter cette croyance.

Vous noterez que Paul ne pense même pas à votre argument sur l'éclair et qu'il ne dit pas plus que si Jésus était présent, ça se verrait ostensiblement.
Il ne vient même pas affirmer que si Jésus était présent, alors les morts chrétiens seraient ressuscités et bien visibles, autant d'arguments qui auraient été imparables si votre hypothèse était la bonne.

Non, il va simplement leur dire qu'avant la présence de Jésus, il devrait y avoir la présence du sans-loi. (verset 8).
Pourtant, il avance que ce sans-loi était déjà à l'action. (verset 7).

Question. Si la notion de présence indiquait un temps très court, alors Paul aurait du valider l'hypothèse selon laquelle la présence de Jésus était imminente puisque la présence du sans-loi qui devait précéder la parousie de Jésus était déjà à l'oeuvre.

La notion de présence demande donc du temps.

Un éclair a 3 caractéristiques. Le fait qu'il soit visible, qu'il fasse du bruit, et qu'il soit rapide.
Deux de ces caractéristiques concernent l'observation: l'ouie et la vue.

En citant l'éclair, vous décidez que Jésus voulait parler de la rapidité, mais rien dans le texte n'indique que vous ayez raison.
Au contraire :

• Si donc on vous dit : ‘ Voyez ! Il est dans le désert ’, ne sortez pas ; ‘ Voyez ! Il est dans les chambres intérieures ’, ne le croyez pas. 27 Car, de même que l’éclair sort de l’est et brille jusqu’à l’ouest, ainsi sera la présence du Fils de l’homme. 28 Où que soit le cadavre, là seront rassemblés les aigles

C'est donc bien le caractère visible de l'éclair qui fait que Jésus choisit cet exemple..

Maintenant si comme vous le dites, la présence allait durer le temps d'un éclair, alors votre résurrection des morts sur terre avec en même temps l'enlèvement des chrétiens vivants se ferait en une fraction de seconde. Un voyage éclair !!!

Votre hypothèse d'une résurrection sur terre des morts avant leur enlèvement au ciel n'est plus cohérente sinon qu'à affirmer que Dieu aurait un problème technique pour ressusciter des hommes directement au ciel..

Récemment, j'avais expliqué en citant Apo. 6:11 que les oints morts en union avec Christ sont déjà des esprits vivants au ciel, puisqu'on leur a donné "une longue robe blanche". Toutefois, ces oints au ciel n'ont pas encore rejoint Jésus. En fait, ils ' se reposent un peu de temps ', à savoir qu'ils attendent que leurs compagnons oints encore sur terre soient scellés et les rejoignent au ciel. Lorsque tous les oints au ciel seront au complet et scellés (oints morts + vivants: 144000), ils iront ensemble dans des nuages à la rencontre du Seigneur Jésus dans les airs.

Maintenant, petite précision à propos du mot ciel selon la Bible :

Le mot "ciel" peut désigner les sphères spirituelles (lieu de résidence de Dieu) et l'univers matériel, mais aussi l'atmosphère terrestre. Nous ignorons à quel endroit du ciel les oints ressuscitent, la Bible ne le dit pas. Mais puisqu'il est dit en 1 Thessaloniciens 4:17 que les oints seront " emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ", tout porte à croire qu'ils ressuscitent dans l'atmosphère qui contient des nuées justement.

Keridween a écrit :Si tu as déjà vu un éclair aller d'est en ouest, fais moi signe

Et bien, si tu lisais correctement, tu te rendrais compte que Jésus n'a pas parlé d'un éclair qui irait d'est en ouest, mais qui sortirait de l'est et BRILLERAIT jusqu'en ouest. Donc, un éclair si brillant dans le ciel que tout le monde pourrait le voir. Un petit cours de physique te suffirait pour comprendre que la lumière se propage et que la source peut être à un endroit et que ça brille jusqu'à un autre endroit.

Par conséquent, il s'agit bien d'un événement très visible, et soudain. Qu'y a t-il de plus soudain qu'un éclair ? Un événement qui dure 150 ans et que seul la WT croit voir n'est ni visible par tous (ce qu'est un éclair qui brille d'est en ouest), ni soudain. Donc, ça ne correspond pas à la description de Jésus.

Keridween a écrit :Euh... ça veut dire la même chose en fait. Qui sont les ressuscités dont parlent agecanonix ? Ben "ceux qui sont morts" des versets 14 et 15 capt'ain Obvious !

Quand Paul parle de ceux qui sont restés jusqu'à la parousie du Seigneur, il ne peut pas se comparer aux ressuscités Capt'ain « ne lit pas ce qui est écrit », puisque la parousie n'a pas encore eu lieu, et que donc, personne n'a ressuscité. Il parle donc forcément des morts. Bah, oui, il faut apprendre à lire.

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agecanonix a écrit :Vous basez votre explication sur l'épisode des deux témoins de l'apocalypse.
Nous sommes ici sur un texte symbolique et si vous choisissez de le prendre au sens propre, libre à vous.

Ne te moque pas de nous agecanonix ! C'est ce même texte symbolique que tu utilises pour dire qu'il existe une grande foule distincte des autres chrétiens et que les oints sont exactement 144000. Tu ne considères ni la grande foule, ni les 144000 comme symbolique, comme par hasard.

agecanonix a écrit :Nous ne pouvons nous baser que sur des textes au premier degré. Alors, SVP, n'espérez pas convaincre.

Et bien merci ! Donc, exit la grande foule et les 144000 oints de la WT. J'espère que tu iras dire ça aux anciens de ta congrégation, que l'on ne peut se baser que sur des textes au premier degré, et que donc, tu es obligé à partir de ce jour de rejeter le chiffre littéral de 144000 ainsi que la grande foule. Harmagueddon, Babylone la grande sont aussi symboliques. Les 7 temps de Daniel, ce qui fait tomber à l'eau les calculs de 1914 puisque désormais, on ne peut pas se baser sur des textes symboliques. Tout ça n'existe pas, car ce ne sont pas des textes au premier degré.

C'est rassurant de discuter avec quelqu'un d'aussi honnête que toi. Je ne doute pas un seul instant que tu iras rendre compte de cette découverte aux anciens de ta congrégation. Tiens nous au courant surtout ! Je ne manquerai pas de te rappeler dès que l'occasion se présentera, que l'on ne peut se baser que sur des textes au premier degré.

agecanonix a écrit :Maintenant si comme vous le dites, la présence allait durer le temps d'un éclair, alors votre résurrection des morts sur terre avec en même temps l'enlèvement des chrétiens vivants se ferait en une fraction de seconde. Un voyage éclair !!!

Non, tu n'as pas compris. Ce que Jésus souligne, ce n'est pas la durée de sa venue, mais l'ampleur et la soudaineté de sa venue. Rappelle toi : « Regardez ! Il vient avec les nuages, et tout œil le verra (Révélation 1:7) ». Et bien oui, comme un éclair très brillant !!! Mais aussi : « c’est à une heure que vous ne pensez pas que le Fils de l’homme vient » (Matthieu 24:44). Ce qui rend cet événement aussi imprévisible qu'un éclair. Personne ne peut prévoir à quel moment il se produira.

agecanonix a écrit :Votre hypothèse d'une résurrection sur terre des morts avant leur enlèvement au ciel n'est plus cohérente sinon qu'à affirmer que Dieu aurait un problème technique pour ressusciter des hommes directement au ciel..

Et comment veux tu que les gens croient à une résurrection qui ne peut se prouver ? Tu penses que Dieu a des difficultés à prouver sa capacité à ressusciter les morts ? Si Jésus a été ressuscité directement au ciel, pourquoi son tombeau était vide et pourquoi la pierre avait été roulée ? Est ce qu'une personne ressuscitée au ciel a besoin de sortir par la porte d'un tombeau ? Que dit la Bible à propos du moment où Jésus vient ?

(Jean 5:28, 29) Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement.

Est ce que ça a l'air d'une résurrection directement au ciel ? Est ce que les gens sortent des tombeaux qui sont au ciel ?

agecanonix a écrit :Pour le reste, vos explications ne sont pas pertinentes pour que je change ce que j'ai dit plus haut.

Pas pertinentes, mais tu te gardes bien de nous dire qui sont EUX dans ENSEMBLE AVEC EUX. Allons voir ce que tu vas inventer cette fois pour nier l'évidence.

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Zantafio a écrit :Nous ignorons à quel endroit du ciel les oints ressuscitent, la Bible ne le dit pas. Mais puisqu'il est dit en 1 Thessaloniciens 4:17 que les oints seront " emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ", tout porte à croire qu'ils ressuscitent dans l'atmosphère qui contient des nuées justement.

Aucun verset ne dit qu'ils ressuscitent au ciel. Est ce que Jésus est ressuscité au ciel dans une nuée ? Quand Jésus a été emporté dans une nuée, c'est parce qu'il a ressuscité dans l'atmosphère qui contient des nuées ? Quand il reviendra dans une nuée, c'est aussi parce qu'il ressuscitera dans l'atmosphère qui contient des nuées ? Un peu de cohérence. Vous êtes en train d'inventer n'importe quoi pour ne pas voir ce qui pourtant saute aux yeux.

(Actes 1:9-11) Et après qu’il eut dit ces choses, tandis qu’ils regardaient, il fut élevé et un nuage le déroba à leur vue. 10 Et comme ils fixaient le ciel pendant qu’il s’en allait, voici que deux hommes en vêtements blancs se tinrent à côté d’eux, 11 et ils dirent : “ Hommes de Galilée, pourquoi vous tenez-vous là à regarder le ciel ? Ce Jésus qui a été enlevé d’auprès de vous dans le ciel viendra ainsi de la même manière que vous l’avez vu s’en aller au ciel. ”

Tout le monde connait cet épisode où Jésus est monté au ciel dans un nuage. Il y a eu des témoins pour témoigner de cet enlèvement. Est ce là le récit d'une résurrection de Jésus dans l'atmosphère qui contient des nuages ? Non ! C'est 40 jours après sa résurrection. Et sa résurrection a eu lieu sur terre puisqu'il n'était pas encore monté vers son Père. 1 Thess. 4:15-17 et Apoc. 11:11-13 racontent un événement similaire. La résurrection suivit de la montée au ciel dans une nuée. Et vous voulez faire croire que c'est une histoire totalement différente ? En quoi le fait que les ressuscités montent au ciel comme Jésus dans une nuée après avoir ressuscités pose problème ? C'est possible pour Jésus, mais pas pour les autres, c'est ça ? En vertu de quoi ? Jésus a inauguré la voie de la résurrection et de l'enlèvement. Et vous, vous inventez une nouvelle voie inconnue dans la Bible pour la résurrection et l'enlèvement. Pourquoi ? Pourquoi est-ce si gênant d'accepter les choses telles qu'elles sont décrites dans la Bible ? Pourquoi chercher des interprétations farfelues et invraisemblables ?

Il est pourtant écrit qu'il ont été emporté dans les airs. Si ils sont emportés dans les airs, c'est qu'ils n'étaient PAS dans les airs avant d'être emportés. Si ils avaient ressuscité directement dans les airs, Paul n'aurait pas eu besoin de préciser qu'ils sont emportés dans les airs.

Est ce que Jésus a ressuscité dans l'atmosphère qui contient des nuées ? NON ! Il s'agissait de son enlèvement après sa résurrection. C'est ce qui est décrit en 1 Thess. 4:15-17 et Apoc. 11:11-13, et je ne vois aucune raison de ne pas faire confiance à la Bible qui est très claire sur ce point.
- Résurrection dans un premier temps
- Enlèvement dans une nuée dans le second.

Simple, claire, limpide ! La seule raison pour laquelle vous êtes obligés de tordre le sens des écritures, c'est que vous croyez sans pouvoir le prouver que Jésus est revenu invisiblement en 1914. Oubliez un instant cette croyance et lisez les textes simplement. Vous verrez que vous n'aurez aucun besoin de vous masturber l'esprit pour trouver des explications incohérentes, nébuleuses et farfelus.

Pour agecanonix, ce sera un jeu d'enfant, car l’honnêteté dont il faut preuve l'oblige désormais à remettre en doute la date de 1914 qui est issue d'un calcul reposant sur un texte symbolique dont il ne peut plus tenir compte.

agecanonix a écrit :
Ben si !

Donnes-moi un verset dans l'Évangile ou Jésus ou les Apôtres indiquent qu'il y'a deux classes de Chrétiens. C'est tout le contraire ! Les TdJ tordent les paroles du Christ !

Il y'a un seul enclos, une seule bergerie (Jean 10:1) avec les croyants juifs qui ont accepté le Bon Berger, le Christ, qui est la Porte de l'enclos et sont sauvés (Jean 10:7,9).

Jean 10:7,9
Jésus donc leur dit encore : En vérité, en vérité je vous dis, que je suis la porte des brebis.
Je suis la porte ; si quelqu'un entre par moi, il sera sauvé ; il entrera et sortira, et trouvera de la pâture.

Les autres brebis qui ne sont pas de cet enclos et que le Berger amène dans l'enclos pour qu'ils deviennent un seul troupeau avec un seul Berger (Jean 10:16), ce sont les croyants des nations, les gentils !

Jean 10:16
Et j'ai d'autres brebis qui ne sont pas de cette bergerie ; il faut aussi que je les amène ; et elles entendront ma voix, et il y aura un seul troupeau et un seul berger.

Ce chapitre est clair et limpide comme de l'eau de roche. Les autres brebis sont les gens des nations, non-juifs qui se joignent aux croyants israélites. Le Collège Central des TdJ essaient de tordre ces paroles du Christ pour soutenir leur doctrine anti-Christ.

Même le Collège Central doit admettre qu'il n'y a pas de "grande foule" avant 1923 ! Tous les chrétiens de l'ère apostoliques seraient membres oints... Mais jamais il n'est question dans les épitres chrétiens d'une autre classe de chrétiens parallèle ! C'est une imposture non-chrétienne monumentale !

MonstreLePuissant a écrit :
Vous êtes en train d'inventer n'importe quoi pour ne pas voir ce qui pourtant saute aux yeux.

C'est toi qui inventes n'importe quoi, pas nous !

MonstreLePuissant a écrit :
(Actes 1:9-11) Et après qu’il eut dit ces choses, tandis qu’ils regardaient, il fut élevé et un nuage le déroba à leur vue. 10 Et comme ils fixaient le ciel pendant qu’il s’en allait, voici que deux hommes en vêtements blancs se tinrent à côté d’eux, 11 et ils dirent : “ Hommes de Galilée, pourquoi vous tenez-vous là à regarder le ciel ? Ce Jésus qui a été enlevé d’auprès de vous dans le ciel viendra ainsi de la même manière que vous l’avez vu s’en aller au ciel. ”

Au verset 11, il est dit "de la même manière", non pas dans le même corps. De quelle "manière" Jésus est-il monté au ciel ? Il ressort du verset 9 qu'il a été soustrait à la vue de ses disciples, ses derniers ayant été les seuls témoins de son départ. Le monde en général ne s'est pas rendu compte de ce qui se passait. Il en serait de même lors du retour de Christ.

MonstreLePuissant a écrit :
Est ce que Jésus a ressuscité dans l'atmosphère qui contient des nuées ? NON !

Jésus a été ressuscité selon l'esprit (1Pierre 3:18, AC). D'autre part, n'espère pas nous convaincre avec tes arguments bidons, tu n'y arriveras jamais !!

Keridween a écrit :Si tu as déjà vu un éclair aller d'est en ouest, fais moi signe

MonstreLePuissant a écrit :Et bien, si tu lisais correctement, tu te rendrais compte que Jésus n'a pas parlé d'un éclair qui irait d'est en ouest, mais qui sortirait de l'est et BRILLERAIT jusqu'en ouest. Donc, un éclair si brillant dans le ciel que tout le monde pourrait le voir.

Justement, je sais lire correctement

MonstreLePuissant a écrit :Comme un éclair qui parcoure le ciel d'est en ouest.

=> http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1009613

Keridween a écrit :Euh... ça veut dire la même chose en fait. Qui sont les ressuscités dont parlent agecanonix ? Ben "ceux qui sont morts" des versets 14 et 15 capt'ain Obvious !

MonstreLePuissant a écrit :Quand Paul parle de ceux qui sont restés jusqu'à la parousie du Seigneur, il ne peut pas se comparer aux ressuscités Capt'ain « ne lit pas ce qui est écrit », puisque la parousie n'a pas encore eu lieu, et que donc, personne n'a ressuscité. Il parle donc forcément des morts. Bah, oui, il faut apprendre à lire.

Faut aussi apprendre à réfléchir avant de se précipiter pour me répondre. Pour ressusciter, il faut être mort, on ne ressuscite pas des vivants aux dernières nouvelles.

agecanonix a écrit :Vous basez votre explication sur l'épisode des deux témoins de l'apocalypse.

Nous sommes ici sur un texte symbolique et si vous choisissez de le prendre au sens propre, libre à vous.
Cependant vous ne serez pas étonnés qu'un texte pouvant être interprétés de multiples façons ne puissent pas constituer une véritable preuve dans un débat comme celui-ci.

Agécanonix,

Pourquoi ne pourrait-on pas se baser sur cela ?

Parce que la Bible dise cela en sens concret du terme, elle devrait changer au sens symbolique ? Ce n'est pas cohérent ce que tu dis là.

Nous ne pouvons nous baser que sur des textes au premier degré.

Ben là, c'est le pompon...Mais te rends-tu compte de l'énorme bêtise que tu viens de dire ?

Donc, si je comprends bien, tous les textes considérés comme symboliques ne sont pas à prendre en compte ?

Au passage, vous noterez qu'après que ces 2 témoins aient été ressuscités, le texte indique au verset 13 que des humains continuaient, sur terre, à rendre gloire à Dieu.. Aurions nous des oubliés du voyage ?

Qu'est-ce qui démontre le contraire dans la Bible ?
D'autre part, puisque c'est symbolique, ils ne font pas mention des ressuscités, c'est logique...
Il n'empêche que le processus de résurrection est bien reliés entre Apocalypse et 1 Théssaloniciens 4. Tu ne peux le nier.

Vous remarquerez ensuite que le chapitre 12 est dans la continuité chronologique du chapitre 11 et qu'il signale au verset 17 que les membres de la postérité prêchaient encore sur la terre..
Si je suis donc votre raisonnement, les 2 témoins ressuscités montent donc au ciel avant les chrétiens du chapitre 12.

Tu vas trop vite, Agécanonix, car dans le même chapitre 11, il est parlé des morts, ne l'as-tu pas vu ?

Apocalypse 11: 16-18: "Et les vingt-quatre anciens qui étaient assis devant Dieu sur leurs trônes sont tombés sur leur face et ont adoré Dieu, 17 en disant : “ Nous te remercions, Jéhovah Dieu, le Tout-Puissant, Celui qui est et qui était, parce que tu as pris ta grande puissance et que tu as commencé à régner. 18 Mais les nations se sont mises en colère, et ta colère est venue, ainsi que le temps fixé où les morts vont être jugés, [le temps] de donner [leur] récompense à tes esclaves les prophètes et aux saints et à ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands, et de causer la ruine de ceux qui ruinent la terre. ”

Votre théorie se base sur un seul voyage.. ressuscités + vivants. Révélation vous oblige, puisque vous voulez le prendre au sens littéral, à envisager plusieurs voyages.. Ce qui ne cadre absolument pas avec I Thess 4.

Ce n'est pas une théorie, Agécanonix, c'est ce que dit la Bible...

1 Thessaloniciens 4:15,16: "Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord."


Le terme "parce que" désigne une conséquence. C'est parce que le Fils de Dieu descend sur la terre que les ressuscités et les vivants iront au ciel ensemble...

Pourtant simple à lire...

Je viens de parcourir les derniers posts de ce topic, bravo à MLP et Luxus, je n'ai rien à ajouter et je suis complètement d'accord avec vous.

Ces trois simples versets (1Thess 4:15-17) démontent à eux seuls au moins six doctrines des TJ (présence, résurrection céleste, "enlèvement"...) Et les réponses d'agecanonix ne tiennent pas la route face à la simplicité "biblique" du texte. Comme d'habitude il est obligé de réinventer la langue française

Et encore, on n'a pas encore parlé des explications officielles de son organisation, parce que là il y aurait encore moyen de bien s'amuser ...

Salutations et bonne continuation !