Dieu n'est pas amour

[Gaëlle]

Coeur de loi, si tu veux avoir une discussion sérieuse, il faudrait un peu que tu élèves le débat au niveau spirituel, au lieu de nous seriner avec ton tribunal et tes lois françaises !
Et cesse de nous juger sans cesse en interprétant ce que nous disons. Relis plutôt les évangiles à la lumière du catharisme et alors là tu auras (peut-être !) les arguments pour me contredire, car tu sauras de quoi je parle. J'ai été catholique pendant plus de 40 ans, je connais bien ce que tu défends. Puis j'ai douté et remis ma foi en question, je me suis renseignée, j'ai réfléchis, et j'ai fais un choix conscient qui n'est pas plus mal que le tien (d'ailleurs je doute fortement que pour toi ce soit un choix délibéré : tu n'es capable que de citer des versets sans argumenter. Ce n'est pas en dénigrant autrui qu'on s'élève).

[vic]

Bon, il n'y a plus qu'a dire à la police et aux juges de rentrer chez eux, pour vous personne n'est responsable de rien, personne ne choisi rien librement, nous ne sommes que des robots.
C'est donc la faute au créateur, s'il n'avait rien fait il n'y aura pas de problèmes avec le vide.

C'est un raisonnement aussi faux que sataniste pour accuser Dieu. Cette bétise ne tient pas et eux même ne songent même pas à demander la fin des tribunaux, ils n'y pensent même pas... donc vous dites ça par bétise volontaire...

Aveuglement et bétise volontaire, voilà qui m'énerve bien !

Tout cela c'est théorique , ça n'est pas parce qu'un juge condamne un personne que la société admet dans le fond que nous ayons un libre arbitre , c'est plus complexe que ça .
Nous sommes avant tout des êtres conditionnés .
Donc pour moi tu associes deux choses qui n'ont pas grand chose à voir .
D'autres part bizarre la façon dont tu as d'essayer de prétendre que les juges ou la police sont la justice divine ou prouve l'application de la loi de bible, il y a séparation des pouvoirs entre l'église et la justice .
Moi je crois au contraire que la justice évoluera , et qu'on traitera les gens par la médécine, la psychologie , la génétique au lieu de les incarcérer dans le futur parce qu'un délinquant ou un assassin sont avant tout des gens conditionnés et non des coupables au sens strict .

[Coeur de Loi]

Je ne parle pas aux gens qui n'ont pas de libre arbitre car ils ne sont que des robots mécaniques...

D'ailleurs ton choix conscient n'est pas ton choix, c'est un mécanisme qui t'a fait changer c'est tout... y'a plus qu'à attendre qu'un autre événement te fasse changer, salut

[vic]

Je ne parle pas aux gens qui n'ont pas de libre arbitre car ils ne sont que des robots mécaniques...

D'ailleurs ton choix conscient n'est pas ton choix, c'est un mécanisme qui t'a fait changer c'est tout... y'a plus qu'a attendre qu'un autre événement te fasse changer, salut

Si on suit ta logique de réflexion très basse sur différents posts , c'est nous qui devrions te boycotter .
je suis d'accord avec allisdair, nous sommes des êtres conditionnés , on peut essayer de s'élever pour sortir du moutonage mais c'est pas donné à tout le monde n'importe comment et le libre arbitre au sens absolu je doute que ça existe .
On reste malgré tout humain , dans notre condition humaine , on essait de se sortir du brainwash , du conditionné , mais notre condition humaine n'est elle pas une limite malgré tout ?

[malikveron.]

Si dieu est bienveillant mais laisse le monde dans cet état... alors il n'est pas tout puissant. Vous voyez ?

Pour moi vous démontrez pas qu'il n'est pas tout puissant juste qu'il n'est pas à notre service et pas au service du monde. En rappelant que Jésus nous a prophétisé l'apocalypse.

[Gaëlle]

Je ne parle pas aux gens qui n'ont pas de libre arbitre car ils ne sont que des robots mécaniques...

Évidemment, si tu confonds libre-arbitre et faculté d'analyse et de remise en question...
(Re)lis donc Spinoza : est libre celui qui sait qu'il n'a pas de libre arbitre et qu'il agit par la seule nécessité de sa nature, sans être contraint par des causes extérieures qui causent en lui des passions.
Et le point de vue des cathares (ça va te faire plaisir, il y a plein de versets !) :
http://www.occitanie-cathare.eu/toute-p ... re-arbitre
https://www.catharisme.eu/Documents/res ... rbitre.pdf

[Alisdair]

Attendre la justice finale de Dieu c'est comme dire aux prêtres pédophiles "on vous laisse avec les gamins, on verra à la fin" la justice qui se traîne fait BEAUCOUP de victimes. Tu sais ce qu'est un récidiviste ? Et je ne crois pas que la victime se soulagera de l'idée de l'enfer.

J'ai dit que le libre arbitre était faussé en théologie monothéiste PAS en philosophie éthique.
Je n'ai pas dit non plus que nous n'étions responsable de rien, que nos parents portaient la faute de nos erreurs. Sauf en cas de mauvaise éducation. Ça c'est la doctrine catholique du péché originel où l'on paye pour la faute première d'un couple mythique. Ce n'est donc radicalement pas ma pensée.

Quand je dis que nous sommes déterminés ça veut dire que nous sommes influencés pas que nous sommes des robots ! Nous avons conscience de certaines des influences comme les valeurs de nos parents, mais pas forcément de toutes. Croire que l'on a aucun déterminisme est donc une belle illusion.

Donc je crois en la police, à la justoce parce que j'n'attends pas un feu de l'enfer pour les méchants. Ilnfaut réparer le mal aussi vite que possible. Ça Dieu ça ne semble pas être sa priorité.

Il n'est pas à notre service Malik ? Alors pourquoi dire qu'il est sauveur en la personne du Christ ? Christ le plus humble. Celui qui a prêché sans cesse sur le service, le don de soi aux autres.
Soit il ne serait pas à votre service mais alors il n'est pas d'un absolu amour alors. Lisez bien les deux axiomes. C'est l'omniscience,omnipotence et ombibénévolence ensemble que les philosophes grecs ont démonté. Dieu pourrait être une de ses choses sans les autres ça fonctionnerait un peu mieux au regard du monde comme il est.

[vic]

CDl a dit :Coeur de Loi a écrit:
Je ne parle pas aux gens qui n'ont pas de libre arbitre car ils ne sont que des robots mécaniques...

Gaëlle a dit à CDL: Évidemment, si tu confonds libre-arbitre et faculté d'analyse et de remise en question...
(Re)lis donc Spinoza : est libre celui qui sait qu'il n'a pas de libre arbitre et qu'il agit par la seule nécessité de sa nature, sans être contraint par des causes extérieures qui causent en lui des passions.

Exactement .

Alistair a dit :Croire que l'on a aucun déterminisme est donc une belle illusion.

En fait on n'en sait rien , est ce la nature qui me pousse à agir ou est ce moi qui agit sur la nature . La nature est elle différente de moi ?
On voit bien que tout point de vue est relatif .

[Nepturion]

J'ai peut être choquer des croyants mais ce que je voulais dire c’était comment expliquer qu'un être comme Dieu(loué soit il et aussi puissant et omniscient soit il)

Pourquoi autant d'injustice sur Terre( je dis ça sans tristesse) pourquoi si ce serait la faute d'un être maléfique comme Satan, le tentateur.ou bien de l'homme pourquoi, s'il sait car il sait tout, et laisse faire s'il peut tout faire.


Dans la théorie ce n'est pas la faute de Dieu mais de Satan ou de l'homme. Que l'on m'explique Pourquoi aussi grand Soit il, le suprême créateur, dont la connaissance est illimité, intelligence supérieur, Omniscient et omnipotent, laisse-t-il l'homme ou le diable commettre des immondicités.

Donc ok c'est pas la faute de Dieu, je tiens à préciser que je dis juste que Dieu est comme s'il était complice si l'on en croit la définition de DIEU tout puissant, super fort, qui sait tout.

pourquoi, parce qu'il a créer le péché originel en créant l"homme. Ma réflexion est peut être de l'athéisme primaire mais alors s'il existe un Diable qui agis sur notre Monde pourquoi L être suprême, le roi des rois laisse faire le Diable. Il reste donc muet et attend l'apocalypse pour dire toi tu as été sage tu auras un cadeau(la vie éternelle), et à l'autre toi tu as méchant tu seras punis (en enfer)
DIEU est en gros le père noël et il est hyper balèze car il sait d'avance qui sera sage ou pas.

En gros je ne reproche rien à Dieu c'est la faute à l'homme et à Satan après tout mais cette idée sonne creux.

par exemple si un juge laisse en liberté un criminel, un terroriste( psychopathe etc ce n'est qu'un exemple) et qu'il le sait. Que pensez vous de ce juge? il laisse en liberté un individu dangereux sous prétexte, du libre arbitre.
Allons plus loin dans la logique en supposant que ce juge à le pouvoir de l'arrêter(omnipotence), mais il laisse faire. Par exemple il va attendre la fin pour le juger tout en savant ce qu'il va se produire(omniscience)(il a un donc un poids sur la conscience). Le criminel ne cache pas ses intentions et ses pensées, il ne peut pas le cacher car le juge est omniscient. Donc en gros le juge, aussi parfait soit il sait mais laisse en liberté un individu dangereux. (Je répète peut être les messages précédents parce que j'ai l'impression d'être pris pour un sataniste par emmanuel777 alors que je ne fais que poser des questions sur une réflexion ce qui heurte peut être votre foi. Mais dois-t on se priver de raisonner plutôt que de croire aveuglément. L'athéisme ne pousse pas au désespoir comme certains peuvent le penser. Je ne veux pas croire en un Dieu sans raisonnements. C'est juste un débat, certains pensent que l'on va amener Dieu au tribunal.) je met juste les choses au clair

Je reviens à mon exemple:
le juge est innocent? à t-il une certaine culpabilité en laissant faire?
le coupable est soit un pédophile, violeur, assassin.
Bien sur tout ceci est très imagé.

Si nous sommes séparés de Dieu par le pêché pourquoi des enfants meurent dans des conflits comme en syrie et en irak. Je veux bien croire en un Dieu je-m’en-foutiste , séparé de nous qui partons du principe qu'il s'en foute royalement du sort de sa création. Et bien là sa me semble beaucoup plus logique.

Au NOM de dieu on a tué et on tue encore certes le nazisme(qui n'est pas une doctrine théiste ni une religion) est un exemple car c'est peut être au nom de Dieu que l'on a exterminé six millions de juif

( je crois agir selon l'esprit du Tout-Puissant, notre créateur, car : en me défendant contre le Juif, je combats pour défendre l'œuvre du Seigneur."Hitler

et de même que Staline qui était athée..mais tout ceci est un autre débat(hitler athée, pas athée?). Il laisse des gens tuer en son nom. Qu'il y a t-il de plus grave à ses yeux, douter de son existence ou tuer en son nom? Tout ceci n'est qu'un débat.

pour faire simple si Dieu laisse faire, c'est la faute a ses créatures. Ok on est pas des robots. Parce que je trouve ça simple de penser qu'il y a le bien d'un côté et le mal de l'autre.
Un être purement bon qui laisse faire le mal n'est il pas quelque part un peu mauvais?

[Alisdair]

J'ai utilisé une partie de tes exemples Nepturion. Du bon sens.

[malikveron.]

J'ai peut être choquer des croyants mais ce que je voulais dire c’était comment expliquer qu'un être comme Dieu(loué soit il et aussi puissant et omniscient soit il)

Le problème à mon avis c'est de partir sur des fondamentalement faux à la base. Je veux dire quand on dit Dieu est omnipotent qui pour beaucoup comprennent "être partout" des gens fixe une loi que Dieu est forcément partout de façon radical. Ce raisonnement radical est un fondamentalement faux Dieu peut être présent partout mais il n'est pas forcément partout.

en rappelant que omnipotent ne veut pas dire être partout en réalité mais:

Toute-puissance ; pouvoir de décision absolu, sans limites

Maintenant avec omniprésent c'est pareil, Dieu peut être présent partout mais ça ne veut pas forcément dire qu'il est radicalement présent partout ( quand vous c.hiez il n'est pas forcément au fond du trou je vous rassure).

Pourquoi autant d'injustice sur Terre( je dis ça sans tristesse) pourquoi si ce serait la faute d'un être maléfique comme Satan, le tentateur.ou bien de l'homme pourquoi, s'il sait car il sait tout, et laisse faire s'il peut tout faire.

Pour moi Dieu est complet, il se suffis à lui même et il nous doit rien à la base comme il ne doit rien aux fourmis ect...

Après selon ma compréhension actuel de la Bible je pense que c'est parce que Dieu n'a d'estime qu'à Israël son peuple. Et Jésus est venu scellé la deuxième alliance aux nouveaux enfants d'Israël. Jésus part en nous prévenant que le dominateur de ce monde (le Diable) vient et il nous prophétise l'apocalypse.

[Emmanuel 777]

Chers Membres de ce Site, RESPECT à VOUS TOUS,

Je souhaite, si vous me le permettez, bien sûr, porter à votre connaissance, deux ou trois points, qui me paraissent évidents et qui démontrent que DIEU EST AMOUR, pour TOUTES SES CRÉATURES.........

DIEU, a crée, A SON IMAGE, NOUS, les HOMMES, et, excusez-moi, MESDAMES, mais vous n'êtes pas, NÉES, de la main créatrice du PÈRE. (Rapidement,... Vous avez été, faites et générées, par le MALIN, pour SÉDUIRE, les HOMMES et les ATTIRER, dans SES FILETS, POUR LES DÉTOURNER DE DIEU, que la POMME ÉTAIT, BELLE, ATTIRANTE, ET SÉDUISANTE A SOUHAITS ET L'EST ENCORE PLUS, DE NOS JOURS !).
CECI, existait, BIEN AVANT la naissance et la rédaction, de la bible, OU, d'autres livre réputés, SAINTS.
Ceci, EN APARTÉ, dit, et, qui va en faire BONDIR, plus d'un, ici, vous comprendrez, alors, que NOUS, LES HOMMES, CRÉES A L'IMAGE DE DIEU, LUI-MÊME, NOUS ÉTIONS AU DÉPART, PARFAITS, EN TOUS POINTS.
ET, COMME LUI, NOUS POSSÉDIONS,UNE INTELLIGENCE EXCEPTIONNELLE ET DES POUVOIRS INCROYABLES (LÉVITATION, LANGAGE TÉLÉPATHIQUE, VOYAGE A TRAVERS, L'ESPACE ET LE TEMPS, LA VIE ÉTERNELLE,UNE EXTRÊME BEAUTÉ, etc...etc )
DIEU, nous accordait, ALORS, toute sa BIENVEILLANCE ET TOUT, SON AMOUR, dans le JARDIN d'EDEN, établi, sur la TERRE.(emplacement, encore existant)
APRES, QUE LES HOMMES, AIENT, ACCEPTE DE SE SOUMETTRE, CORPS, ÂME, ET ESPRIT, A LA DOMINATION, SANS RÉSERVE, ET TOTALE, DU PRINCE DES TÉNÈBRES, ET A SES ANGES DÉCHUS,(qui n'ont eu depuis, pas d'autres BUTS et de CESSES, QUE DE VOULOIR, DÉNATURER OU DÉTRUIRE, PAR TOUS LES MOYENS POSSIBLES ET INIMAGINABLES, AUX FILS DES SIECLES, CE QUE DIEU AVAIT CRÉE, DE SA MAIN, DE PAR SA VOLONTÉ DIVINE, ET, PARFAITE).
NOUS ÉTIONS, ADULES PAR LUI, ET SON AMOUR, AUJOURD'HUI, N'A PAS CHANGE, A NOTRE ÉGARD, ET CE, DEPUIS DES GENERATIONS ET DES GENERATIONS, MAIS LE NOTRE, OUI.
IL EST AISE DE COMPRENDRE QUE DIEU, NE PEUT, QUE NOUS AIMER, CAR IL REVE, EN PERMANENCE, DE NOUS RESTITUER, TOUT CE QUE NOUS AVONS PERDU, ET OUBLIE, MAIS, NOUS REFUSONS D'ENTENDRE SA VOIX ET DE NOUS PLIER A SES LOIS SIMPLES ET DOUCES.
JE M’ARRÊTE LA, POUR L'INSTANT,.....


Serviteur

Chris Emmanuel

[Karlo]

Inventer une jolie petite histoire mythologique, ce n'est pas "démontrer" quoi que ce soit.

[Gaëlle]

Inventer une jolie petite histoire mythologique, ce n'est pas "démontrer" quoi que ce soit.

Jolie ? ON voit bien que tu es un homme !

[Karlo]

Je dis "jolie" mais je la trouve immonde. C'est juste que ca s'apparente à un comte de fée, mais d'une violence et d'une iniquité extrême.
Comme je le disais : Le Dieu de l’Ancien Testament me parait être le personnage le plus détestable de tous les livres de fiction jamais écrits : jaloux et fier de l’être, il est despotique et impitoyable, rancunier, sanguinaire, assoiffé d’épuration ethnique, misogyne, homophobe, raciste, infanticide, génocide, filicide, nuisible, mégalomaniaque, sadomasochiste, despote, capricieux...

Et il lie à tout ca une omnipotence qui décuple son pouvoir de nuisance.


Après, je trouve ca tout à fait normal : c'est un récit qui remonte à l'âge du bronze, et ca nous parle des mentalités de l'époque. Aujourd'hui on a beaucoup changés. Certains sont restés bloqués dans cette mentalité parce qu'ils croient que la fiction est réalité...
C'est bien le problème de la nuisance religieuse quotidienne à travers le monde. (et ce n'est pas valable que pour l'ancien testament)