Religions du monde :: forum religion

Je crois aussi que tout est relatif, n'est-ce pas Albert ? Tout est nuance. Bien sûr les mots sont neutres, ils sont des concepts abstraits tant qu'ils ne sont pas plongés dansnla sphère des atomes. Vour Saussure.
Mais ils ont tôt fait de se refermer sur une identité restreinte par l'inconscient collectif, la culture, l'intention personnelle.

J'm'interroge a écrit :Et si le langage ne dit rien selon toi, doit-on en conclure que tu parles pour ne rien dire ?

vic a écrit :Le langage n'est pas mu d'intention, c'est pourtant simplement à comprendre .
C'est toi qui donne une intention à ta phrase et pas la phrase elle même .
Le langage est une convention faite par l'homme , mais le langage est neutre dans son intention à la base , un mot , une syllabe c'est neutre .
Un mot ne prend pas la décision de se donner un sens .

C'est du sophisme bouddhique que tu me fais là ?

Bien sûr que le langage n'a pas d'intention propre !

J'aurais dû écrire c'est vrai :

---------> "Et si le langage ne premet pas de dire quoi que soit comme tu le laisses entendre, doit-on en conclure que tu parles pour ne rien dire ?"

La manipulation mentale n'est pas spécifique à la foi. C'est convaincre l'autre qu'il a tort ( et non tord) même si on sait qu'il a raison. Tord est accepté ici dans le sens de tordu.

j'iminterroge a dit :"Et si le langage ne premet pas de dire quoi que soit comme tu le laisses entendre, doit-on en conclure que tu parles pour ne rien dire ?"

Mais le langage ne parle pas tout seul , il parle à travers la personne qui l'utilise pour s'exprimer , c'est la même chose , la langage est relatif , il ne peut lui même définir la réalité tout seul dans un absolu .
Le langage lui tout seul dans l'absolu ne dit rien de spécial .
C'est du reste ce qu'on constate en physique quantique , la mesure n'existe pas par elle même en dehors de celui qui mesure , relativement à celui qui mesure.
Et celui qui mesure n'a pas d'existence autonome , il existe également relativement à autre chose .
La science utilise un référenciel posé arbitrairement pour effectuer ses mesures .

Expérience :

Prends un stylo devant toi ,
Est il grand ou est il petit ?
Il est immense en rapport à une fourmi et ridiculement petit en rapport à un montagne .
Dans l'en soi des choses , le stylo est il grand ou petit ?
Non , le stylo dans l'en soi n'a aucune raison d'avoir une taille ou de ne pas en avoir , il n'a aucune raison d'être grand ou petit , d'être subjectif ou objectif etc ....
En gros les choses dans l'en soi n'ont pas de taille ou d'absence de taille , d'odeur ou d'absence d'odeur etc .....

Il est intéressant à ce titre de lire le soutra du coeur qui parle également de cela :
http://www.forum-religion.org/bouddhism ... 28790.html

@ vic, relis bien :

J'm'interroge a écrit :L'absolu par définition ne dépend de rien, tel est le cas de l'interdépendance de toutes choses elle-même prise dans son ensemble comme le tout ouvert qu'elle est. Il y a donc bien un absolu, celui de l'interdépendance en soi. -------> Il me semble que c'est même un enseignement du bouddhisme. De ce que j'en sais : le bouddhisme explique simplement qu'il n'y a pas de dualité entre absolu et relatif. C'est ce que je dis aussi.

vic a écrit :Oui relativement à "ta définition de l'absolu " et selon "ta vision" .
C'est ce que j'appelle une définition relative . ---------> C'est une définition, or oui, mais c'est un pléonasme : une définition met en rapport des concepts.
Ma définition relative de l'absolu est que l'absolu dépend du relatif puisqu'il ne se définit qu'en rapport à lui , il n'est pas possible de distinguer l'absolu sans le distinguer du relatif . ---------> Non, l'absolu ne dépend pas du relatif, ça c'est une erreur conceptuelle que tu fais. Ce n'est pas parce que l'absolu se définit négativement par rapport au relatif qu'il faille en conclure qu'il en dépendrait... L'absolu peut aussi se définir positivement : Exemple : L'absolu c'est ce qui EST en soi.

J'm'interroge a écrit :Oui bien sûr, c'est qu'une question de définiton et de distinction, tout-à-fait, mais ce n'est pas pour autant uniquement subjectif ni donc une définition exclusivement "relative" * comme tu sembles le croire. Le langague et les distinctions que l'esprit opère ne reposent pas sur rien. Ce n'est pas quelque chose de substantiel nous sommes d'accord, mais ce n'est pas non plus rien. ----------> Relis plusieurs fois si nécessaire.
* note : J'ai écrit ce mot entre guillemets car tu sembles exprimer par ce que tu décris comme "relatif" quelque chose d'illusoire et de dépendant du sujet. Mais ce n'est pas vrai pour tout.
Exemple 1 : la primarité du nombre 101 n'est ni illusoire ni ne dépend d'une position subjective. C'est une vérité conceptuelle universelle.
Exemple 2 : Saturne a bien des anneaux.

vic a écrit :Ca n'est pas plus rien que quelque chose , pas plus objectif que subjectif .

J'm'interroge a écrit :Si si, du moment que l'on utilise le langage : tout ceci est objectif, par opposition à d'autres choses qui ne le sont pas. On pourra dire que ce n'est que conceptuellement vrai, mais ce n'est pas le cas. ----------> [ C'est aussi objectivement vrai des fois. ]

vic a écrit :Le language ne dit rien , ne prend pas position , je ne suis pas d'accord avec toi . ----------> Ai-je dit qu'en lui-même le langage prenait position ? Qu'est-ce que tu racontes ? Ne me fais pas dire n'importe quoi l'ami !
Tu veux faire dire au language ce qu'il ne dit pas, pour moi tu ne parles plus du language mais d'intentions que tu lui prêtes .
---------> Non pas du tout.. Mais quel est le rapport avec ce que je dis ?

J'm'interroge a écrit :Si le langage ne premet pas de dire quoi que soit comme tu le laisses entendre, doit-on en conclure que tu parles pour ne rien dire ?
---------> Car la position qui est la tienne est quelque peu paradoxale vic.

vic a écrit :Mais le langage ne parle pas tout seul , il parle à travers la personne qui l'utilise pour s'exprimer , c'est la même chose , la langage est relatif , il ne peut lui même définir la réalité tout seul dans un absolu .
Le langage lui tout seul dans l'absolu ne dit rien de spécial .

Je ne vois pas le lien avec ce que je disais plus haut ni l'argument.

Le fait qu'un langage fasse sens pour une intelligence ou un système informatique qui l'utilise, n'empêche pas qu'il permette d'exprimer des vérités, y compris des vérités sur le réel.

Tu reviens encore avec cette notion de relativité.. à force de l'employer à toutes les sauces, elle finit par perdre sens.

vic a écrit :C'est du reste ce qu'on constate en physique quantique , la mesure n'existe pas par elle même en dehors de celui qui mesure , relativement à celui qui mesure.
Et celui qui mesure n'a pas d'existence autonome , il existe également relativement à autre chose .
La science utilise un référenciel posé arbitrairement pour effectuer ses mesures .

La mesure existe en elle-même mais procède d'une intentionnalité et d'un cadre conceptuel. Je sais très bien cela, mais encore une fois cela n'a pas vraiment de rapport avec ce que je disais plus haut. Un langage permet bien d'exprimer des vérités objectives, subjectives et conceptuelles.

vic a écrit :Expérience :

Prends un stylo devant toi ,
Est il grand ou est il petit ?
Il est immense en rapport à une fourmi et ridiculement petit en rapport à un montagne .
Dans l'en soi des choses , le stylo est il grand ou petit ?
Non , le stylo dans l'en soi n'a aucune raison d'avoir une taille ou de ne pas en avoir , il n'a aucune raison d'être grand ou petit , d'être subjectif ou objectif etc ....
En gros les choses dans l'en soi n'ont pas de taille ou d'absence de taille , d'odeur ou d'absence d'odeur etc .....

Il est intéressant à ce titre de lire le soutra du coeur qui parle également de cela :
http://www.forum-religion.org/bouddhism ... 28790.html

Les mots "Petit" ou "grand" ne signifient rien dans l'absolu ou l'en soi des choses, c'est évident, puisque 'petit' ou 'grand' sont des notions relatives. Mais ce n'est pas le cas de "plus petit que ..." ou "plus grand que ..." en précisant quoi par rapport à quoi.

La taille du stylo est également tout-à-fait mesurable en unités de longueur de Planck. De même pour la taille de la fourmi et celle de la montagne.

----------> Le stylo est donc bien en réalité plus grand qu'une fourmi et plus petit qu'une montagne. C'est tout ce qu'il y a de plus objectif ça.

J'minterroge a dit :Le fait qu'un langage fasse sens pour une intelligence ou un système informatique qui l'utilise, n'empêche pas qu'il permette d'exprimer des vérités, y compris des vérités sur le réel.

Tu reviens encore avec cette notion de relativité.. à force de l'employer à toutes les sauces, elle finit par perdre sens.

Un langage ne fait pas sens voyons c'est l'homme qui lui confère un sens nuance .
Bien sûr que le langage est relatif , tu en fait une sorte d'absolu objectif de quelque chose .

J'imterroge a dit :Tu reviens encore avec cette notion de relativité.. à force de l'employer à toutes les sauces, elle finit par perdre sens.

Oui ou il prend tous les sens en même temps , on pourrait tout aussi bien dire le contraire de ce que tu énonces .
"Relatif" ne ferme pas plus le sens qu'il ne l'ouvre , on ne voit pas comment tu obtiens ça " , tu parles du champs du possible comme un truc qui existe de fait en dehors de l'observateur pour en faire un terrain absolu objectif, ça n'a aucun sens effectivement , tu tentes d'encapsuler la réalité et tu coures et tu coures pour toujours tenter de trouver un absolu pour l'encapsuler .
Pour moi la réalité ne s'encapsule pas vraiment dans un absolu, tu pourras toujours trouver un truc qui te semble être un absolu , c'est comme un mirage , ça y ressemble mais quand on y regarde de plus prêt c'est un mirage .

J'm'interroge a écrit :Le fait qu'un langage fasse sens pour une intelligence ou un système informatique qui l'utilise, n'empêche pas qu'il permette d'exprimer des vérités, y compris des vérités sur le réel.

vic a écrit :Un langage ne fait pas sens voyons c'est l'homme qui lui confère un sens nuance .

Es-tu si coupé de la réalité ou est-ce une blague ?

Bien sûr que le langage fait sens à celui qui en connaît les règles et les termes ! C'est même la fonction du langage que de pouvoir transmettre des informations : ordres, avertissements, observations, consignes, connaissances...

De plus, s'il est vrai que des sons, des signes, des mots, ont le sens qu'on leur donne en commun (leur sens commun) et que ce sens est par conséquent conventionnel, il n'en demeure pas moins vrai que des phrases formulées au travers d'un langage doté d'articulateurs logiques permettent d'exprimer et de pratiquer des raisonnements difficilement accessibles voire impossibles sans cet outil. On parle bien à cet égard de pensée discursive (discursive de "discours") pour désigner un mode de raisonnement se servant d'un langage (raisonnement formel). Par conséquent : certes, le sens des mots est en un sens conventionnel, mais puisque les vérités formulées dans un langage sont d'essence purement logique, elles ne sont pas le fruit de décisions arbitraires, autrement dit : nous ne décidons pas de la vérité de ce que nous disons. En effet, nous pouvons dire des choses fausses, nous tromper, nous contredire. C'est bien la preuve que le langage possède une certaine autonomie vis-à-vis des individus.
- En effet : l'on ne peut pas dire n'importe quoi et espérer que ce soit vrai. Les énoncés scientifiques (ce sont encore des articulations de langage) nous le rappellent tout autant que les mathématiques et les philosophiques.

Ce que tu sembles ignorer aussi, c'est que le fait de pouvoir expliquer le sens d'un mot sans avoir à montrer la chose, autrement dit : le fait de pouvoir définir (définir est un acte de langage), conditionne et est conditionné par le développement de la capacité que nous avons, nous humains, de pouvoir parler de choses abstraites. Certes, ce sont des choses qui ne sont abordables que par le langage, n'existant donc (comme je l'ai déjà dit) que conceptuellement, mais qui ne sont pas nécessairement fausses ou irréelles pour autant. Pas plus en tout cas que quoi que ce soit d'autre. ------> Exemples : les vérités mathématiques, les lois scientifiques.

Pour finir, il faut bien se rendre compte que sans aucun langage, il n'y aurait pas de distinction nette faite dans notre expérience, et l'on ne s'attarderait jamais sur ce qui nous apparaîtrait que comme une vague confusion mentale. L'on ne se formerait certes aucune notion de ce qui constituerait une vérité ou même une réalité, mais l'on ne ferait surtout que de suivre des mécanismes et réagir à des émotions et autres impressions, l'on n'aurait que très peu de compréhension, y compris donc sur des choses comme la pratique de méditation bouddhique par exemple...

J'oubliais : le langage tient aussi son objectivité, lorsqu'il est écrit (ou même numérisé), du fait qu'il est notre "mémoire externe" stockant la très grande part des connaissances scientifiques, factuelles, littéraires (etc.), de l'expérience humaine relatée, ainsi que de la très grande part des approfondissements réflexifs de toutes époques, passés à la postérité. -----> CE QUI N'EST PAS RIEN !

• - Le langage a le sens qu'on lui donne en commun, si bien qu'il ne nous appartient pas en propre.
  - Le langage est porteur d'un formalisme logique, si bien qu'il permet d'éliminer les inconsistances dont il est parfois porteur, ce qui fait qu'il n'est pas totalement arbitraire et qu'il le devient en fait de moins en moins.
  - Ce qui lui donne aussi une objectivité, surtout lorsqu'il est écrit, il est une trace concrète, une mémoire externe.

==========> Le fait que le langage existe par l'homme, n'empêche pas qu'il permette d'exprimer des vérités, y compris des vérités sur le réel. Personne de sensé ne peut le nier.

vic a écrit :Bien sûr que le langage est relatif , tu en fait une sorte d'absolu objectif de quelque chose .

Heu... Bein non...

Mais je pense que cette fois, si tu m'as bien lu, tu ne dirais plus ça...

J'm'interroge a écrit :Tu reviens encore avec cette notion de relativité.. à force de l'employer à toutes les sauces, elle finit par perdre sens.

vic a écrit :Oui ou il prend tous les sens en même temps , on pourrait tout aussi bien dire le contraire de ce que tu énonces .

Bien non ! Du moment que l'on exige de soi un minimum de cohérence, l'on ne peut pas dire tout et son contraire sans être en contradiction avec soi-même.

Si dans un langage tout veut à la fois tout et ne rien dire, un langage n'aurait pas pu se constituer.

J'en reviens donc à ce que je te disais des posts plus haut : si tel est ton avis, pourquoi parles-tu encore et écris-tu tant de lignes sur ce Forum ?

À l'évidence, ce n'est pas très cohérent...

vic a écrit :"Relatif" ne ferme pas plus le sens qu'il ne l'ouvre , on ne voit pas comment tu obtiens ça " , tu parles du champs du possible comme un truc qui existe de fait en dehors de l'observateur pour en faire un terrain absolu objectif, ça n'a aucun sens effectivement , tu tentes d'encapsuler la réalité et tu coures et tu coures pour toujours tenter de trouver un absolu pour l'encapsuler .

C'est toi qui vois cela comme un "encapsulement".
Et j'obtiendrais quoi ?
As-tu déjà bien compris ce dont je te parle ?

Je n'ai pas parlé d' "existence de fait". Le "Champ des Possibles" existe en soi. Ce n'est pas visible, mais l'on se doit de l'inférer par pure cohérence logique. Ne pas le poser ce serait désolidariser les champs d'expérience individuels entre eux et tomber dans une forme de solipsisme, donc d'accepter implicitement ce qui est au fond une position métaphysique (que rien ne justifie), surtout du moment que l'on use du langage.

vic a écrit :Pour moi la réalité ne s'encapsule pas vraiment dans un absolu, tu pourras toujours trouver un truc qui te semble être un absolu , c'est comme un mirage , ça y ressemble mais quand on y regarde de plus prêt c'est un mirage .

Je n' "encapsule" rien du tout l'ami. La caricature n'aide pas le dialogue.

Dire d'un développement qu'il est faux ne vaut pas argument.

j'imterroge a dit :Si dans un langage tout veut à la fois tout et ne rien dire, un langage n'aurait pas pu se constituer.

Pour moi le chinois veut tout et ne rien dire puisque je n'y comprends rien .
C'est pas le langage qui a un sens , c'est le sens que l'homme lui confère .
Le langage ne constitue pas un sens , c'est nous, hommes , qui lui en constituons un .
Quand j'apprends une langue j'apprends la convention de sens que l'homme a décidé pour un mot dans une langue particulière et dans une culture particulière , mais dans l'en soi , le mot est neutre et ne veut rien dire par lui même indépendamment de tout être humain .

j'imterroge a dit :Si dans un langage tout veut à la fois tout et ne rien dire, un langage n'aurait pas pu se constituer.

vic a écrit :Pour moi le chinois veut tout et ne rien dire puisque je n'y comprends rien .

Pour toi... Mais je m'en fiche de ce qui n'est vrai que pour toi subjectivement vic !

------------------------> Tu ignores un truc, donc ça n'existe pas ? !! ?

------------------------> Tu ne comprends pas un truc, donc ça n'a de sens pour personne ? !! ?

vic a écrit :C'est pas le langage qui a un sens , c'est le sens que l'homme lui confère .

Le sens que les hommes oui, lui confèrent EN COMMUN vic... !! ! ------------------------> Alors ? Toujours pas compréndé ?

vic a écrit :Le langage ne constitue pas un sens , c'est nous, hommes , qui lui en constituons un .

Pourquoi alors ne fais-tu pas la même chose avec le chinois en décidant comme bon te semble du sens que doit avoir les idéogrammes de cette langue ?

Si tu le faisais, penses-tu que tu la comprendrais ? Non? Si non, comment l'expliquerais-tu ?

vic a écrit :Quand j'apprends une langue j'apprends la convention de sens que l'homme a décidé pour un mot dans une langue particulière et dans une culture particulière , mais dans l'en soi , le mot est neutre et ne veut rien dire par lui même indépendamment de tout être humain .

L' "en soi" d'une langue.....



======> Je vois que tu n'as pas lu, rien compris et ou rien retenu de mon post précédant l'ami !

j'minterroge a dit :Le sens que les hommes oui, lui confèrent EN COMMUN vic... !! ! ------------------------> Alors ? Toujours pas compréndé ?

Oui et alors , le mot à la base n'a pas de sens , c'est l'homme qui lui en confère un , ça change quoi ?
Non sincèrement , je ne comprends pas ce que tu racontes .
Un mot n'a pas de conscience propre et n'a aucune raison tout seul de se donner un sens indépendamment de l'être humain .
Du reste tu peux choisir d'inventer une langue ou de changer le sens puisque le langage n'est qu'une convention .
Le langage n'a qu'un sens relatif et impermanent en fin de compte .
Je ne vois pas en quoi le langage pourrait servir de base solide à une objectivité à lui tout seul , un langage de convention n'est qu'une convention qui n'a pas d'en soi véritable .

J'minterroge a dit : dPourquoi alors ne fais-tu pas la même chose avec le chinois en décidant comme bon te semble du sens que doit avoir les idéogrammes de cette langue ?

Si tu le faisais, penses-tu que tu la comprendrais ? Non? Si non, comment l'expliquerais-tu ?

Mais le sens d'un idéogramme n'est qu'une convention humaine , je peux décider d'apprendre ou non cette convention mais les idéogrammes n'ont pas de sens autre que relatifs à l'être humain à l'intérieur de la culture et du contexte dont il a été posé , à une certaine époque donnée .
Je ne comprends rien à ta démonstration , rien n'empêcherait l'être humain de se créer un langage ayant un sens différent avec des idéogrammes similaires , on ne le fait pas parce qu'on n'en a pas envi rien de plus et non parce que ces idéogrammes ont un sens absolu et définitif en eux même qui nous en empêchent .

J'minterroge a dit :Si tu le faisais, penses-tu que tu la comprendrais ? Non? Si non, comment l'expliquerais-tu ?

C'est justement parce que le chinois n'a pas de sens réel absolu qu'il nous fait apprendre sa convention .
En réalité il serait très intéressant de regarder les choses sans les nommer ou sans utiliser les mots , tu découvrirais un monde autrement (ou pas, ou les deux ) que ce que l'on t'a appris à voir ou à catégoriser .
Beaucoup de gens finissent par croire que le monde s'aligne selon le modèle de leur langage .
Hors tu essais de nous démontrer que le langage est objectif , ce qu'il n'est pas vraiment dans l'absolu pour percevoir le monde , il biaise en partie la réalité très probablement .
Le langage est probablement très utile mais si tu t'y attaches comme garant extrême de l'objectivité tu te leurres à mon avis .
Le langage pour moi nous donne une vision relative de la perception du monde .
Il existe des moments où notre esprit se lâche et dans lesquels nous observons le monde sans support des mots ou du langage en particulier , ces moments nous avons du mal ensuite à les formaliser parce que les formaliser c'est en tuer par la même leur valeur d'expérience .

vic a écrit :Oui et alors , le mot à la base n'a pas de sens , c'est l'homme qui lui en confère un , ça change quoi ?
Non sincèrement , je ne comprends pas ce que tu racontes .

Mais quel est le rapport avec ce dont je parlais ?

Les mots ont un sens conventionnel oui, commun je disais. Donc un mot évoque à nos esprits des réprésentations communes. Exemple : si je t'écris que je suis assis sur une chaise, tu ne vas pas comprendre que je dis que je suis debout sur une table n'est-ce pas ?
Par conséquent, il est possible de t'expliquer par le biais de mots dont tu connais le sens, des choses que tu ignores non ?

C'est si inconcevable que ça pour un bouddhiste ?

vic a écrit :Un mot n'a pas de conscience propre et n'a aucune raison tout seul de se donner un sens indépendamment de l'être humain .

Certes, mais je n'ai jamais dit le contraire, d'ailleurs ce n'était pas le point.

Cela n'empêche pas que si l'on t'explique à quelqu'un une chose qu'il ne connait pas, si les explications sont précises et qu'il fait l'effort intellectuel qu'il faut, ce qu'on lui dira lui fera sens, le langage n'étant pas qu'une suite de mots sans liens, comme je l'ai expliqué plus haut.

vic a écrit :Mais le sens d'un idéogramme n'est qu'une convention humaine , je peux décider d'apprendre ou non cette convention mais les idéogrammes n'ont pas de sens autre que relatifs à l'être humain à l'intérieur de la culture et du contexte dont il a été posé , à une certaine époque donnée .

Oui, donc c'est bien ce que je disais, tu vois bien bien que la convention du sens des mots d'une langue, ne dépend pas du caprice d'un individu et donc que les mots d'une langue ont bien un sens aussi conventionnel soit-il.

Pour le reste, je ne vois pas non plus le lien avec ce que j'expliquais plus haut...

Je t'invite donc à relire ce post : -------------> http://www.forum-religion.org/post1031087.html#p1031087

(Car là je sens que tu te perds...)

vic a écrit :Bonjour ,

La foi cherche à exclure le doute à tous prix très souvent , ne trouvez pas ce procédé douteux ?
N'est ce pas là la porte ouverte à la manipulation mentale ou n'est ce pas là même tout simplement de la manipulation mentale ?
A rajouter à cela parfois certains procédés d'induction persuasives ressemblant aux procédés de suggestions hypnotiques existent massivement et on se rend compte que souvent la personne s'y laisse prendre naïvement .
L'utilisation de procédés dits ésotériques ne sont ils pas des leurres , des choses préinduites dans l'esprit de la personne incapable de s'en rendre compte ?

je prend un exemple l'histoire du gluten , qui devient quasi une histoire mystique, tous les scientifiques disent que cette histoire du gluten est infondée .
Mais si on vous met dans la tête la possibilité que le gluten serait négatif pour votre santé , vous allez commencer à vous sentir moins bien et vous allez psychoter et quand vous allez supprimer le gluten forcémment la cause de votre psychose va disparaitre et vous allez vous sentir mieux et vous allez attribuer ça au gluten .

Bonsoir Vic,
Je détère un vieux sujet, sorry. Je voulais simplement réagir à "l'histoire du gluten", et dire que non, tous les scientifiques ne s'accordent pas à dire que cette "histoire" est infondée. D'ou détiens-tu cette information ?

Les malades coeliaques ne psychotent pas et sont plus nombreux qu'on ne le pense. Le gluten détruit (chez les personnes prédisposées à, et pour d'autres, tout reste à prouver) les villosités intestinales qui ne peuvent donc plus assurer leur fonction d'absorption des nutriments, entrainant divers problèmes de santé type carences et bien pire si pas de prise en charge.
La maladie peut rester asymptomatique quelques années voire confondue avec d'autres maladies. Le diagnostic est loin d'être facile à poser, nécessitant entre autre un acte invasif, qu'on ne prescrit pas dès les premiers maux de ventre, loin de là.

EDIT:
Infos complémentaires
Site digestsciences


La maladie coeliaque


La maladie coeliaque, ou intolérance au gluten est une maladie fréquente et en constante augmentation dans de nombreux pays (notamment aux Etats Unis et en Finlande). Trop peu diagnostiquée, elle est pourtant très répandue et pose un véritable problème de santé publique. Aucun traitement ne permet de guérir de cette maladie qui dure toute la vie. La recherche vise à trouver une alternative au régime.

Définition

La maladie cœliaque ou intolérance au gluten est déclenchée par l'ingestion de gluten chez des sujets génétiquement déterminés. Cela génère une réaction immunitaire anormale qui entraine une atrophie (diminution de la taille des villosités qui débute dans la partie proximale de l'intestin grêle et peut s'étendre à l'ensemble de l'intestin grêle). Ces villosités sont le siège de l'absorption de nombreux nutriments dont le calcium, le fer et l'acide folique. Leur destruction entraine des carences voire des signes de malnutrition malgré une alimentation normale.

Le gluten est une protéine qui se trouve dans beaucoup de céréales (seigle, blé et orge). Les protéines du gluten qui provoquent la maladie sont les gliadines du blé et de l'épeautre (céréale proche du blé), les sécalines du seigle et les hordéines de l'orge. Chez un sujet indemne de la maladie, ces protéines ne peuvent pas pénétrer dans la paroi intestinale. Dans la maladie cœliaque, cette étanchéité est altérée entrainant une réaction inflammatoire et une réponse immunitaire dirigée contre ces fractions protéiques du gluten.

Les causes de cette maladie restent inconnues à ce jour. Les scientifiques s'accordent à penser à une association de facteurs génétiques et environnementaux, notamment liés aux habitudes alimentaires du début de la vie.

Une maladie héréditaire

Une concordance de 70 % (versus 10%) de l'incidence de la maladie chez les jumeaux monozygotes et l'importance des formes familiales (risque multipliée par dix chez le frère ou la sœur d'une personne présentant la maladie par rapport à la population générale) démontrent la nature héréditaire de la maladie.

Le risque génétique dépend en grande partie d'un composant situé sur la région HLA (de l'anglais Human Leucocyte Antigens) du chromosome 6.

Plus de 95% des patients atteints de maladie cœliaque expriment la molécule DQ2 ou DQ8 codée par les gênes HLA-DQA1 et HLA-DQB1. 30 à 40% de la population générale sont également porteuses de ces hallèles HLA-DQ2 et/ou DQ8 mais ne développeront jamais cette maladie. Ceci indique que d'autres régions de susceptibilité sont également incriminées dans le développement de la maladie et qu'il existe d'autres facteurs que les facteurs génétiques pour déclencher la maladie.

Plusieurs sites non HLA situés sur les chromosomes 6, 15 et 19 ont été récemment décrits.
L'étude de ces gênes a été déterminante pour la compréhension de la maladie. Ces molécules DQ2 et DQ8 jouent un rôle clef dans la réponse inflammatoire de la maladie cœliaque. Elles se lient, grâce à une enzyme tissulaire (la transglutaminase), à des peptides dérivés du gluten afin de les présenter à certaines cellules de l'intestin (cellules T) sensibles au gluten, entraînant une inflammation intestinale.

Des facteurs environnementaux

Le gluten est le déclencheur de la réponse immunologique de la maladie cœliaque. Il se comporte comme un antigène qui va provoquer la fabrication d'anticorps. Certains processus inflammatoires intercurrents comme une infection intestinale, le stress... peuvent également intervenir dans la genèse de la maladie, par altération de la barrière intestinale (par augmentation de la perméabilité) l'âge d'introduction du gluten et la dose de gluten ingérée peuvent être également incriminés.

Une maladie trop peu diagnostiquée

De nombreuses études estiment sa prévalence en Europe et Amérique du Nord à 1% de la population ce qui représenterait 600.000 malades en France. Seuls 150.000 cas y sont répertoriés !

Tous les experts s'accordent à dire que cette incidence est très sous-estimée, notamment du fait de l'existence de formes silencieuses, paucisymptomatiques ou atypiques. La maladie cœliaque touche vraisemblablement 5 à 10 fois plus de personnes que nous ne l'estimons aujourd'hui.Le diagnostic est pourtant simple : il repose sur la mise en évidence d'anticorps anti-transglutaminase détectés par une simple prise de sang puis une confirmation histologique lors d'une fibroscopie oeso-gastro-duodénale.

La maladie cœliaque peut être diagnostiquée à tous les âges de la vie mais connaît deux pics de fréquence, soit entre six mois et deux ans après l'introduction du gluten alimentaire, soit à l'âge adulte, le plus souvent entre 20 et 40 ans.

Les patients atteints de maladie cœliaque non traitée sont le plus souvent asymptomatiques ou peuvent présenter une diarrhée chronique, des douleurs abdominales récurrentes, des ballonnements et/ou un amaigrissement. Ces symptômes peu caractéristiques peuvent s'accompagner de manifestations extra-intestinales parfois révélatrices de la maladie : ostéoporose, arthrite inflammatoire, dermatite herpétiforme, neuropathie.

Chez le nourrisson et le jeune enfant, la diarrhée est très souvent présente avec, comme dans le cas des MICI, un retentissement négatif sur la croissance.

Les principales complications de la maladie cœliaque sont l'association à d'autres maladies auto-immunes qui peuvent toucher tous les organes (thyroïde, pancréas, hypophyse ...) et une augmentation du risque de cancer et en particulier de lymphome qui est 4 fois plus fréquent que dans la population générale. Ces complications justifient le traitement par la mise en route d'un régime alimentaire sans gluten.

Un traitement inexistant

Actuellement, il n'existe pas de traitement curatif définitif ou préventif de la maladie.

La seule réponse médicale efficace aujourd'hui est la suppression complète du gluten dans l'alimentation qui entraine une rémission clinique, sérologique et histologique de la maladie et réduit le risque de complications.

Il est impératif d'avoir un diagnostic précis documenté avant de débuter un régime.

Ce régime strict et à vie pose un véritable problème non seulement pour les repas en collectivité (crèches, cantines…) mais aussi dans le choix des produits alimentaires et des médicaments où le gluten peut être présent dans sa forme originale ou par contamination.

Contrairement à l'allergie, l'ingestion accidentelle de gluten ne provoque pas de réaction violente immédiate (pas de choc anaphylactique).

La recherche s'oriente vers la compréhension de l'activation du système immunitaire, et la mise en évidence de substances capables de digérer et détoxiquer le gluten, afin de pouvoir à terme proposer une alternative au régime.



I

Bonjour Vic, J'm'interroge,

Votre échange est intéressant !

J'm'interroge a écrit :Le langage est porteur d'un formalisme logique, [...] ce qui fait qu'il n'est pas totalement arbitraire.

Oui, je nuancerais en disant que "logique" et "arbitraire" ne sont pas nécessairement antinomiques.

Cela me rappelle d'ailleurs mes vieux cours de linguistique, plus particulièrement la notion de "l'arbitraire du signe" développé par F.D.Saussure. Selon lui "Il n'existe aucun rapport naturel entre le signifié (le concept) et le signifiant (l'image acoustique), en d'autre termes entre le sens et sa réalisation visuelle et sonore (le mot)". Autrement dit, le sens des mots n'est pas une propriété intrinsèque.

Là ou je vous rejoins, c'est que la logique appropriative commune (conventionnelle) permise par le langage se détache de cette idée d'arbitraire, (davantage que "l'unité mot"). Un autre formalisme appropriatif presque "asémantique" serai un exemple encore plus parlant : Les mathématiques.

Vic a écrit :Il biaise en partie la réalité très probablement. Le langage est très utile mais si tu t'y attaches comme garant extrême de l'objectivité tu te leurres à mon avis .

Effectivement ! Les mots ne se contentent pas de décrire l’environnement et la pensée, ils enrichissent et biaisent notre interprétation du monde en « l’habillant » d’une dimension sémantique nécessairement limitée, et orientée. En ce sens, les mots sont davantage appropriatifs que descriptifs. Ils nous permettent d’extraire puis de nous approprier une logique, des objectifs, des causes, des conséquences… en en mot, de conceptualiser le réel. Le langage rend notre monde « intelligible » en offrant aux éléménts de réalité, un sens, une place.

Je pense que Vic, qui me corrigera si je me trompe, souhaite dire que "le sens" ne se fait pas indépendamment de "la lecture". Un exemple "poétique" pour finir : les couleurs. Elle ne sont que l'interprétation, par notre cerveau, des différentes longueurs d'onde de la lumière :

"C’est dans l’obscurité de notre crane qu’émergent les couleurs de notre monde" (Jean-Claude Ameisen)

Absenthéiste a écrit :Bonjour Vic, J'm'interroge,

Votre échange est intéressant !

Merci du compliment.

J'm'interroge a écrit :Le langage est porteur d'un formalisme logique, [...] ce qui fait qu'il n'est pas totalement arbitraire.

Absenthéiste a écrit :Oui, je nuancerais en disant que "logique" et "arbitraire" ne sont pas nécessairement antinomiques.

Ce que j'impliquais bien dans ma phrase en employant le mot "totalement" avec la négation.

En effet, dire comme je le fais que le langage est porteur d'un formalisme logique et qu'il n'est par conséquent pas totalement arbitraire, n'exclut pas le fait que la logique puisse s'associer avec de l'arbitraire.

Mais la Logique en elle-même est formelle, autrement dit elle n'est en rien arbitraire, car si nous avons bien besoin de conventions pour user de logique, les conventions ne constituent pas en elles-mêmes la Logique.

Absenthéiste a écrit :Cela me rappelle d'ailleurs mes vieux cours de linguistique, plus particulièrement la notion de "l'arbitraire du signe" développé par F.D.Saussure. Selon lui "Il n'existe aucun rapport [naturel] entre le signifié (le concept) et le signifiant (l'image acoustique), en d'autre termes entre le sens et sa réalisation visuelle et sonore (le mot)". Autrement dit, le sens des mots n'est pas une propriété intrinsèque.

"....aucun rapport nécessaire" (je corrige le mot que j'ai mis entre crochets.)

Sinon, oui, en effet : le sens des mots n'est pas une propriété qui leur serait intrinsèque, tout-à-fait.

Absenthéiste a écrit :Là ou je vous rejoins, c'est que la logique appropriative commune (conventionnelle) permise par le langage se détache de cette idée d'arbitraire, (davantage que "l'unité mot"). Un autre formalisme appropriatif presque "asémantique" serai un exemple encore plus parlant : Les mathématiques.

La Mathématique en tant que science porte sur des "objets définitions" axiomatiques plus que simplement conventionnels. C'est une dialectique plus qu'une sémantique en effet, mais elle permet une sémantique formelle, comme la science nommée la Logique formelle qui elle porte sur des "objets définitions" connectifs.

Absenthéiste a écrit :Je pense que Vic, qui me corrigera si je me trompe, souhaite dire que "le sens" ne se fait pas indépendamment de "la lecture". Un exemple "poétique" pour finir : les couleurs. Elle ne sont que l'interprétation, par notre cerveau, des différentes longueurs d'onde de la lumière :

"C’est dans l’obscurité de notre crane qu’émergent les couleurs de notre monde" (Jean-Claude Ameisen)

Je ne pense pas que ce soit dans l'obscurité de notre crâne... Car objectivement parlant, et à la différence de notre crâne, les couleurs n'existent simplement pas.

Les couleurs (voir le terme de qualia et se reporter aux travaux de Daniel Dennett) n'appartiennent qu'à la pure subjectivité et n'existent donc que pour soi, autrement dit : elles n'existent pas en soi.