Religions du monde :: forum religion

Moi je pense que le principe du tiers exclu s'applique à une notion comme "exister". Je pense que soit une chose existe, soit elle n'existe pas. Ca implique que si une chose existe, alors elle ne peut pas ne pas exister en même temps (et vice versa).
Je parle là d'objets physiques matériels, comme un stylo, une montagne, un corps humain... Pour les concepts philosophiques, littéraires, purement intellectuels, ce n'est évidemment pas la même définition d"'exister" qui s'applique.

Vous, vous appliquez plutôt le principe de non-contradiction à cette notion. (Et ca peut tout à fait se défendre. Ce que je dis n'a rien de péjoratif envers vous)


https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_du_tiers_exclu
https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_ ... tradiction



Bien sûr, en tant qu'humain, "exister" n'a pas la même signification que si on tente de se placer d'un point de vue extérieur.

Un point de vue qui serait 100% neutre (je ne vois pas comment le dire autrement...) et qui pourrait ainsi se libérer des contingences qui sont les nôtres.


Je pense que c'est là qu'est notre désaccord. Mais peut-être arriverez-vous à mieux le formuler que moi.

Estrabolio a dit :

Lorsque le sang cesse d'irriguer le cerveau, les neurones meurent et tout se dissout, toute vie a disparue.

Dans l'univers rien n'apparait et disparait vraiment ou pas , sauf dans l'illusion .
Vous confondez transformation avec disparition , ce qui se transforme ne disparait pas complètement ou vraiment dans un absolu , il prend une forme différente parce que ce qui se transforme ne subie pas de naissance ou mort au sens stricto senso .
Est ce qu'une chenille qui devient papillon meure ou pas quand elle devient papillon selon vous ?

Non je ne confonds pas, le résultat d'une putréfaction n'a rien de vivant ! Ce sont des éléments qui pourront éventuellement permettre à une forme de vie de s'alimenter.
La chenille continue à vivre tout au long de sa transformation en papillon.

Estrabolio a écrit :Non je ne confonds pas, le résultat d'une putréfaction n'a rien de vivant ! Ce sont des éléments qui pourront éventuellement permettre à une forme de vie de s'alimenter.
La chenille continue à vivre tout au long de sa transformation en papillon.

Si ça permet à une forme de vie de s'alimenter , c'est que cet aliment est vivant , et même ce qui est en putréfaction va créer des molécules qui vont s'associer et reformer avec d'autres molécules une autre forme vivante plus tard ailleurs , combinées à d'autres , c'est pourquoi la vie et la mort n'existent pas vraiment .

Dans l'univers rien n'apparait et disparait vraiment ou pas , sauf dans l'illusion .
Vous confondez transformation avec disparition , ce qui se transforme ne disparait pas complètement ou vraiment dans un absolu , il prend une forme différente parce que ce qui se transforme ne subie pas de naissance ou mort au sens stricto senso .

Oui, je suis d'accord, mais c'est oublier ce qu'est la vie.
La vie, c'est un ensemble d'impulsion électriques qui animent un amas d'atomes via toute une machinerie plus ou moins complexe.
La mort, c'est l'arrêt de ces impulsions. Et donc la fin de l'animation de cet amas d'atomes. Ca ne veut pas dire qu'il n'existe plus d'impulsions électriques nulle part. Ni qu'il n'existe plus d'amas d'atomes nulle part.

Lorsque ces impulsions cessent, les atomes qui composaient l'amas ne "disparaissent" pas. Ils sont recyclés. Ils peuvent éventuellement se transformer, ou non. Ils composeront ensuite d'autres systèmes. Des systèmes potentiellement vivants (donc animés d'impulsions électriques) eux-aussi.

Mais nous, ce qui nous intéresse là dedans, c'est que l'amas d'atomes animé par les impulsions électriques était un individu pour nous (que ce soit une algue verte, un ficus ou bien notre meilleur ami).
Ce n'était pas leurs atomes inertes qui nous intéressaient, comme ce serait le cas quand on étudie la roche, ou toute chose "non-vivante".
C'était leurs atomes + les impulsions qui les animaient.
C'est ca qui les rendait "vivants".
Et c'est la fin des impulsions électriques dans un amas d'atomes que nous appelons la mort. Ce n'est pas la dislocation de l'amas d'atomes lui-même.

Ce qui disparait, ce n'est pas la matière dont était composé l'individu.
Ce sont juste les impulsions électriques qui l'animaient LUI.


Est-ce que vous pensez que ce processus existe ?
Qu'un amas d'atomes animé par des impulsions électriques puisse cesser d'être animé ? (les atomes composant l'amas pouvant, eux, reformer un ou plusieurs amas par la suite, qui pourra éventuellement être lui/eux aussi animé(s) d'impulsions électriques le rendant vivant).

karlo a dit :Est-ce que vous pensez que ce processus existe ?
Qu'un amas d'atomes animé par des impulsions électriques puisse cesser d'être animé ? (les atomes composant l'amas pouvant, eux, reformer un ou plusieurs amas par la suite, qui pourra éventuellement être lui/eux aussi animé(s) d'impulsions électriques le rendant viva

Cet amas d'atome n'a jamais constitué un en soi de quelque chose , sauf dans votre illusion .
En fait dans l'illusion vous divisez l'univers en parties ( mort et vie ) et vous décidez que ces parties ne sont pas totalement l'univers et peuvent s'en exclure ( ah bon !?)et que par conséquent elles peuvent apparaitre ou disparaitre on ne sait pas où du reste , vous ne nous le précisez pas , en dehors de l'univers peut être ?

Cet amas d'atome n'a jamais constitué un en soi de quelque chose , sauf dans votre illusion .

C'est quoi un "en soi de quelque chose" ?

En fait dans l'illusion vous divisez l'univers en parties et vous décidez que ces parties ne sont pas totalement l'univers et que par conséquent elles peuvent apparaitre ou disparaitre on ne sait pas où du reste , vous ne nous le précisez pas , en dehors de l'univers peut être ?

Non, ce n'est pas ca. Tout fait partie de l'univers. C'est juste qu'il y a des phénomènes qui sont intermittents.
Et non, rien ne va "en dehors" de l'univers puisque cette notion n'a pas de sens.


C'est un peu la même chose que lorsqu'on casse un verre en fait. Le verre est toujours là, par terre, mais il est passé dans un autre état. Un état où il ne dispose plus des mêmes caractéristiques, par exemple à retenir des boissons.

La mort c'est un peu ca. C'est un amas d'atomes qui passe d'un état à un autre, et qui modifie par là même certaines de ses caractéristiques (dont l'une en l'occurrence qu'on appelle la "vie")

karlo a dit :Non, ce n'est pas ca. Tout fait partie de l'univers. C'est juste qu'il y a des phénomènes qui sont intermittents.

Un univers fractionné ?
Où se sépare il de lui même ?
Il y aurait un dedans à l'univers et un dehors ?
Quand on meurt on part en dehors de l'univers alors , on n'existe plus , ce qui meurt disparait où ?
Il n'y a pas de dedans ou de dehors à l'univers , la mort et la vie , c'est poser un dedans et un dehors à l'univers et aux choses , c'est arbitraire .

Un univers fractionné ?

Non, pourquoi ?

Vous ne fractionnez pas l'univers à chaque fois que vous cassez un verre.
De la même manière, la "mort" d'un amas d'atomes ne fractionne pas du tout l'univers. C'est juste un processus banal là où la vie existe dans l'univers, semble t-il.

Il n'y a pas d'en dehors de l'univers puisque par définition, l'univers, c'est TOUT.

Quand on meurt on part en dehors de l'univers alors , on n'existe plus , ce qui meurt disparait où ?

Nulle part puisque ce qui disparait, ce n'est pas de la matière.
Lorsque vous cassez un verre, sa caractéristique "retient du liquide" disparait.
Dans le cas d'un amas d'atomes comme nous, la caractéristique qui nous intéresse, c'est le fait d'être animé d'impulsions électriques nous rendant "vivant".

Mais une caractéristique ne "va" nulle part quand elle disparait.


C'est ce que je disais plus haut :
La mort c'est un amas d'atomes qui passe d'un état à un autre, et qui modifie par là même certaines de ses caractéristiques (dont l'une en l'occurrence qu'on appelle la "vie")

J'm'interroge a écrit :Ah parce que toi tu peux percevoir sans associer ni classer ?

vic a écrit : Oui involontairement ce phénomène peut se produire .
C'est ce qui se passe en méditation avec l'expérience,c'est assez impossible de décrire complètement le pourquoi ça se produit , dans une sorte de lâcher prise du reste .Ca rend l'expérience difficile voir impossible à traduire par le langage .

Pipo... Si tu perçois quelque chose c'est toujours en association et en comparaison.

Exemple : si tu perçois du jaune, c'est une position dans le spectre des couleurs.

J'm'interroge a écrit :Comment expliques-tu que nous pouvons tous faire les mêmes mesures pour un même objet ?

vic a écrit :Mais moi j'obtiens différents résultats , pour moi un stylo sur un certain plan n'a ni de taille ni d'absence de taille si on ne le compare pas à quelque chose .
Pour moi ta façon de voir n'est pas réelle pour la taille du stylo , elle nait d'une foi religieuse en une convention établissant une vérité intangible .
Je ne vois pas le rapport , ça n'est pas parce que tout le monde peut prendre un mètre pour mesurer un objet que le résultat en est objectif .
Ton objet ne prend une dimension qu'en rapport à quoi tu le compares , en dehors de toute comparaison , il n'a pas d'épaisseur ou d'absence d'épaisseur , par de taille ou d'absence de taille . Ton mètre non plus tu ne peux pas en mesurer l'objectivité pour en faire un étalon de vérité puisque ce mètre est un concept , une convention et non une vérité . Ton mètre n'a de valeur de taille qu'en rapport à un autre objet que lui , intrinsèquement tout seul , il n'a pas de taille ou d'absence de taille.

Bla bla bla, tu ne réponds pas à la question !

Mais je savais que tu ne le ferais pas . ------> Dissonance cognitive oblige.

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Karlo a écrit :Bien sûr que non une dimension n'a pas besoin d'être mesurée pour exister... Vous pensez qu'une montagne acquiert une hauteur seulement au moment où quelqu'un la mesure pour la première fois ?

Pas exactement, ce que je dis c'est que la perception de la montagne implique une appréciation de sa hauteur que je tiens pour objective, une mesure précise pouvant même en être faite. Cela dit la dimension "hauteur" n'existe pas indépendemment de notre appréhension des choses découlant de notre perception et traitement des données réelles.

Karlo a écrit :C'est le même problème que la question "quand un arbre tombe dans une forêt mais que personne n'est là pour l'entendre, est-ce qu'il fait du bruit ?"

Bien sûr qu'il fait du bruit même si personne n'est là pour l'entendre.

Bien non ! C'est une erreur puisque le bruit est une perception, et que toute perception est mentale, donc subjectibe. Mais il y a bien une réalité en soi correspondante à l'arbre qui tombe. Même si cette formulation ne vaut pas pour ce qui existe en soi.

Karlo a écrit :Pour les dimensions des choses, c'est identique.

Oui, c'est bien pour cela que ça n'est pas comme tu dis.

Karlo a écrit :Même si aucun humain ne vient mesurer une montagne, même si la montagne se trouve sur une planète où aucune forme de vie intelligente n'a jamais mis les pieds ni ne mettra jamais les pieds, et bien la montagne a quand même des dimensions...

Non pas exactement.

Fais une recherche sur les implications de la violation des inégalités de Bell et celles de l'inexistence de variables cachées locales.

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J'm'interroge a écrit :La vie c'est une activité métabolique (ou autre pourquoi pas) au sein d'une structure, qui la développe et la maintient dans un certain équilibre et en fait une structure capable de se répliquer indéfiniment (et donc d'évoluer au cours du temps).

Estrabolio a écrit :Donc une vérité objective !

Bien sûr ! Je ne suis pas pour mélanger les notions.. Nous parlons bien de vie organique ici.

Quand je parle de vie psychique, subjective ou spirituelle, je précise toujours.

Je reformule donc :

• La vie [organique au sens large et non individuel] c'est une activité métabolique (ou autre pourquoi pas) au sein d'une structure, qui la développe et la maintient dans un certain équilibre et en fait potentiellement une structure capable de se répliquer indéfiniment (et donc d'évoluer au cours du temps).

Estrabolio a écrit :Lorsque le sang cesse d'irriguer le cerveau, les neurones meurent et tout se dissout, toute vie a disparue.

La vie organique cesse lorsque le retour à une activité métabolique viable n'est plus possible.

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Karlo a écrit :Moi je pense que le principe du tiers exclu s'applique à une notion comme "exister". Je pense que soit une chose existe, soit elle n'existe pas. Ca implique que si une chose existe, alors elle ne peut pas ne pas exister en même temps (et vice versa).

Oui c'est une base de la logique. Donc formuler qu'une réalité peut être A et non A c'est formuler une vérité impossible, une inconsistance logique qui biaise la pensée.

Si un x peut être A et non A alors tout peut être tout...

Bien non ! C'est une erreur puisque le bruit est une perception, et que toute perception est mentale, donc subjectibe. Mais il y a bien une réalité en soi correspondante à l'arbre qui tombe. Même si cette formulation ne vaut pas pour ce qui existe en soi.

Non, le bruit, c'est du son. C'est à dire des vibrations dans l'air. Ce n'est pas une perception. On peut percevoir ces vibrations de pleins de manières différentes, mais le son, les vibrations, elles, existent.
Quand un arbre tombe, il va produire ces vibrations. Qu'il y ait quelque chose pour le percevoir ou non.

j'minterroge a dit :Cela dit la dimension "hauteur" n'existe pas indépendemment de notre appréhension des choses découlant de notre perception et traitement des données réelles.

Bien sûr puisque la montagne n'a pas de nature propre, elle n'existe qu'en rapport à ce que j'en décide dans mon observation , je pourrais décider de ne pas comparer la montagne à autre chose et elle n'aurait pas de taille spéciale ou je peux décider de la comparer à autre chose pour qu'elle prenne une taille c'est au choix .
En réalité sa taille n'est pas vraiment prédéfinie indépendamment de mon choix .

Bien sûr puisque la montagne n'a pas de nature propre, elle n'existe qu'en rapport à ce que j'en décide dans mon observation , je pourrais décider de ne pas comparer la montagne à autre chose et elle n'aurait pas de taille spéciale ou je peux décider de la comparer à autre chose pour qu'elle prenne une taille c'est aux choix .
Mais mon choix ne prédéfinie pas sa taille .

Donc la montagne n'est pas un amas d'atomes et autres particules à un moment T du temps et à un endroit E de l'univers ?

karlo a dit :Donc la montagne n'est pas un amas d'atomes et autres particules à un moment T du temps et à un endroit E de l'univers ?

Ni atome ni absence d'atome n'existent vraiment , l'atome c'est une décision arbitraire de l'homme de faire des sous ensemble de l'univers et de le compartimenter et de considérer cette décision comme constituant une réalité absolue , rien de plus .

Ni atome ni absence d'atome n'existent vraiment , l'atome c'est un décision arbitraire de l'homme de faire des sous ensemble de l'univers et de le compartimenter , rien de plus .

Ok. Moi ca me va. J'ai dit que je n'étais pas adepte de ce genre de relativisme à la "rien n'existe vraiment puisque c'est nous, l'humain, le point de vue qui sommes la mesure de toutes les choses que nous percevons".

Dans un absolu éthéré et inaccessible, oui, on peut dire que rien n'existe vraiment et qu'exister est la même chose que ne pas exister.

Encore que... Même cette pensée là n'existe pas vraiment..


Enfin bon, on est bien loin de Descartes et de son cogito ergo sum ^^