[607 ou 587] Zekaria 1:12 invalide la date de -607

[papy]

Son amour va bien au delà de ta petite théorie et de nos débats..

Ce n'est pas ce qu'enseigne le CC

[agecanonix]

Je comprends que cela puisse te choquer, Kevver, mais oui, je crois sincèrement que la vie éternelle des Témoins de Jéhovah est en jeu. Je crois qu'ils subissent en permanence un véritable lavage de cerveau et que si le Seigneur revient demain, ils seront incapables de le reconnaître, mais préféreront croire les mensonges démoniaques de leur Organisation. C'est vraiment ce que je crois.

C'est une position sectaire car nous pensons nous que Dieu est capable d'ouvrir les yeux à tout humain avant son intervention et à l'accepter si ce dernier, comprenant son erreur, fait acte de foi.
Qu'il ne pourra absolument pas y avoir malentendu et que chaque humain, individuellement, saura se qui se passe et aura le temps de changer s'il le désire..

Pour le coup, c'est toi qui a une position extrémiste car au delà des TJ, tu es en train de condamner toute l'humanité non protestante sur la seule notion de reconnaître ou non Jésus.
Dans ton hypothèse, Jésus ne fait rien pour être reconnu. Il vient et si tu as eu la chance d'être protestant, alors tant mieux pour toi, sinon, direction l'enfer..

Tu es dangereuse, Aléthéia, tu as des idées qui font peur..

[Aléthéia]

Tu es dangereuse, *****, tu as des idées qui font peur..

Je ne crois pas que ce soit très honnête de ta part d'utiliser cette méthode, Agecanonix. Tes propres frères et soeurs de Russie font face de telles accusations, et tes dirigeants religieux affirment que ces allégations ont pour origine Satan le Diable en personne.

Si je dis que vous subissez un lavage de cerveau et que vous ne reconnaîtrez pas Jésus lorsqu'il reviendra, c'est parce que je constate que même en vous mettant sous les yeux la montagne de preuves archéologiques, astronomiques, historiques et même bibliques que votre chronologie est erronée, vous êtes absolument incapables de voir la réalité en face.

Quelle autre cause qu'un véritable lavage de cerveau pourrait à ce point vous aveugler, Agecanonix ?

Je sais que ma position paraît extrême, oui, j'en suis consciente. Mais elle est néanmoins basée sur des faits objectifs et parfaitement observables. Tu sais, je fréquente des Témoins de Jéhovah, des "vrais", depuis maintenant plusieurs mois. Je vous observe à vos réunions, et très prochainement à votre assemblée régionale. Je ne suis pas idiote au point de ne pas remarquer qu'il y a dans vos rangs des personnes vraiment intelligentes, bien au-dessus de la moyenne. Des personnes sincères, de surcroît. Comment de telles personnes, aussi brillantes, sont-elles incapables de voir la vérité en face, lorsqu'on leur met sous les yeux des preuves irréfutables ?

Si tu vois une autre réponse que le "lavage de cerveau" que j'évoque, alors je suis preneuse.

[Gérard C. Endrifel]

Cela va peut-être t'étonner, Kerrid, mais tu viens ici d'énoncer l'objection la plus sérieuse que j'aie pu lire depuis pas mal de temps. En effet, la seule possibilité que les Témoins de Jéhovah aient raison sur la question de 607 ou 587, c'est qu'il y aurait une sorte de complot mondial à l'encontre de la "vérité". Tous les biblistes, hébraïsants, traducteurs, etc, seraient corrompus et agiraient sous l'influence de commanditaires occultes depuis 2000 ans pour que le mensonge supplante la vérité. De même, tous les experts en chronologie assyro-babylonienne, les égyptologues, les spécialistes de l'astronomie antique, les témoins de l'Histoire tels que Bérose et Ptolémée, etc, tout ce beau monde serait manipulé par des commanditaires occultes, des suppôts de Satan probablement, pour que la vérité de la Watchtower soit discréditée.

Je le répète, c'est la seule option possible et donc la meilleure objection que les Témoins de Jéhovah puissent opposer à la montagne de preuves en faveur de la chronologie séculaire récusée par la Société Watchtower.

La question est donc la suivante : êtes-vous vraiment prêts à miser votre vie éternelle sur cette option-là ?

Je me permet une petite digression vite fait avec un hors-sujet mais c'est juste pour te montrer à quel point cette option qui peut certainement te paraître sordide a pourtant un sens et non des moindres.

Les majuscules n'existent pas ni en hébreu, ni en grec. Pourtant, "ces [mêmes] experts spécialistes de l'hébreu biblique qui n'ont [pourtant] aucune doctrine e̶s̶c̶h̶a̶t̶o̶l̶o̶g̶i̶q̶u̶e à défendre" n'ont pas hésité à en mettre une à "dieu" en Jean 1:1. Pour quelle autre raison, à part celle visant à asseoir une doctrine, en ont-ils mis une puisque tu affirmes qu'ils sont neutres et ont mis de côté leurs propres considérations doctrinales ? Certainement pas à cause de leurs compétences professionnelles ni de leur neutralité.

Quand à ce que tu écris ici

De même, (...) les témoins de l'Histoire tels que Bérose et Ptolémée, etc, tout ce beau monde serait manipulé par des commanditaires occultes, des suppôts de Satan probablement, pour que la vérité de la Watchtower soit discréditée.

Je le répète, c'est la seule option possible et donc la meilleure objection que les Témoins de Jéhovah puissent opposer à la montagne de preuves en faveur de la chronologie séculaire récusée par la Société Watchtower.

Je peux t'en donner une autre, sans qu'il n'y ait besoin d'invoquer une histoire de complot.

A la fin des années 90 et au début des années 2000, certains parmi ces mêmes experts ont commencé à réviser leur jugement en reconnaissant qu'il existait des erreurs et autres contradictions flagrantes impardonnables pour des historiens dans les écrits de Bérose, Ptolémée et consorts, faussant ainsi datations et calculs et ne permettant plus de s'en servir puisque leur crédibilité fut durement remise en cause. Et puis à ce moment là, comme par magie, voilà qu’apparaissaient des preuves astronomiques qui allaient, nous disait-on, enfin permettre d'élucider le mystère.

Et tu veux savoir le plus drôle ? Cela faisait des années que la Watchtower mettait ceci en évidence tandis que la terre entière, comme aujourd'hui, lui riait au nez en avançant exactement le même argument que toi: "Toutes les preuves scientifiques blablabla pointent du doigt la date de blablabla mais les dirigeants de la Watchtower blablabla parlent de complots alors qu'il existe une montagne de preuves blablabla".

Il y a même pas 60 ans, ces éminents spécialistes défendaient la date de -605. Aujourd'hui c'est -587 et demain, parce que le coup des tablettes astronomiques - comme ce fut le cas avec Bérose et les autres - ne tiendra plus, ils en défendront une autre que les gens devront, une nouvelle fois, s'efforcer de faire rentrer au pied de biche pour la faire correspondre au récit biblique et ce, avec toujours le même slogan, "la montagne de preuves en faveur de la chronologie séculaire rend irréfutable la destruction de Jérusalem en XXX avant notre ère."

Et puis de mon point de vue, ce ne sont pas "les experts en chronologie assyro-babylonienne, les égyptologues, les spécialistes de l'astronomie antique" qui affirment péremptoirement que leur datation est irréfutable - à part sans doute quelques-uns, ne soyons pas si catégorique - mais ceux qui, alors même qu'ils n'y connaissent fondamentalement rien, ont viscéralement besoin d'eux pour lutter contre les croyances des autres.

[Aléthéia]

Les majuscules n'existent pas ni en hébreu, ni en grec. Pourtant, "ces [mêmes] experts spécialistes de l'hébreu biblique qui n'ont [pourtant] aucune doctrine eschatologique à défendre" n'ont pas hésité à en mettre une à "dieu" en Jean 1:1. Pour quelle autre raison, à part celle visant à asseoir une doctrine, en ont-ils mis une puisque tu affirmes qu'ils sont neutres et ont mis de côté leurs propres considérations doctrinales ? Certainement pas à cause de leurs compétences professionnelles ni de leur neutralité.

Plusieurs remarques ici :

1- le D majuscule en Jean 1:1 n'a rien à voir avec l'eschatologie.

2- Personne ne dit que les traducteurs sont neutres à 100%. Ce serait même ridicule de l'affirmer.

3- Ce que j'ai dit, c'est que la traduction de Zekaria 1:12 n'a aucune importance doctrinale pour l'ensemble des traducteurs, à moins de croire à un complot contre les Témoins de Jéhovah, et cela avant-même l'existence des premiers "étudiants de la Bible" de Charles Taze Russell.

[Gérard C. Endrifel]

2- Personne ne dit que les traducteurs sont neutres à 100%. Ce serait même ridicule de l'affirmer.

Il n'y a pas de pourcentage de neutralité.

Ou tu l'es, ou tu ne l'es pas mais "à moitié neutre" ou "partiellement neutre", ça n'existe pas.

[Aléthéia]

Les traducteurs sont vraiment neutres sur les parties de la Bible qui n'ont pas d'importance doctrinale. Zekaria 1:12 en fait partie, sauf pour les Témoins de Jéhovah.

[Gérard C. Endrifel]

Les traducteurs sont vraiment neutres sur les parties de la Bible qui n'ont pas d'importance doctrinale. Zekaria 1:12 en fait partie, sauf pour les Témoins de Jéhovah.

Ben tiens, comme par hasard, pile celui-là C'est d'une objectivité et d'une neutralité ton message Tu ne devrais pas écrire "sauf pour les Témoins de Jéhovah" puisque tu te sers toi-même de Zekaria 1:12 afin de lui conférer une importance suffisante pour appuyer ta propre doctrine.

Bref, j'ai pas envie de m'étendre là-dessus, tu crois ce que tu veux, je crois ce que je veux, les autres croient ce qu'ils veulent et puis c'est tout.

1- le D majuscule en Jean 1:1 n'a rien à voir avec l'eschatologie.

Oui en effet, j'ai donc corrigé mon message en rayant le terme "eschatologique"

[Aléthéia]

tu te sers toi-même de Zekaria 1:12 afin de lui conférer une importance suffisante pour appuyer ta propre doctrine.

Non non, moi je n'ai aucune doctrine concernant la destruction de Jérusalem. Si ce n'était pas pour dénoncer la fausse chronologie sur laquelle les Témoins de Jéhovah misent leur vie éternelle, je me ficherais totalement de connaître la date exacte de la destruction de la Jérusalem antique.

Ma foi ne repose absolument pas sur de telles considérations.

[Gérard C. Endrifel]

tu te sers toi-même de Zekaria 1:12 afin de lui conférer une importance suffisante pour appuyer ta propre doctrine.

Non non, moi je n'ai aucune doctrine concernant la destruction de Jérusalem. Si ce n'était pas pour dénoncer la fausse chronologie sur laquelle les Témoins de Jéhovah misent leur vie éternelle, je me ficherais totalement de connaître la date exacte de la destruction de la Jérusalem antique.

Balivernes et nous le savons tous les deux. Si tu n'avais vraiment aucune doctrine à défendre concernant ce sujet, tu n'en aurais aucune à démolir. Surtout avec autant de zèle.

Or, la finalité de toutes tes démonstrations autour de -607 est de démonter 1914 et les 2520 ans. La voilà la doctrine que tu as à défendre, celle, évangélique, qui consiste à dire que Jésus n'a jamais été intronisé en 1914 mais au Ier siècle, lors de son ascension au ciel après sa résurrection.

Faut-il ressortir tes écrits qui le prouvent ?

[agecanonix]

Si je dis que vous subissez un lavage de cerveau et que vous ne reconnaîtrez pas Jésus lorsqu'il reviendra, c'est parce que je constate que même en vous mettant sous les yeux la montagne de preuves archéologiques, astronomiques, historiques et même bibliques que votre chronologie est erronée, vous êtes absolument incapables de voir la réalité en face.

Aléthéia, si tes preuves bibliques étaient recevables, ça se saurait. Tu patines en ce moment, je t'ai demandé un scan des bonnes pages de ton spécialiste que tu es incapable de produire ce qui démontre que tu ne possèdes pas le bouquin ou pire, que tu as peur de les produire.

Souviens toi du jugement de Gamaliel et profite de tes contacts avec les TJ pour agir honnêtement pour une fois puisque tu avoues même ici que tu avances dissimulées.. C'est le comble de l'hypocrisie.. et de la trahison.

Jésus n'autoriserait pas cette attitude, elle est contraire à la notion de vérité puisqu'il y a mensonge dans tes agissements.

Rappelle toi ! absolument rien ne justifie de mentir..

[Aléthéia]

(...) Jésus n'a jamais été intronisé en 1914 mais au Ier siècle, lors de son ascension au ciel après sa résurrection.

Faut-il ressortir tes écrits qui le prouvent ?

Non non, inutile, j'ai effectivement été très claire à ce sujet, tu as parfaitement raison sur ce point.

[Gérard C. Endrifel]

C'eut peut-être été préférable de procéder ainsi:

[L]a finalité de toutes tes démonstrations autour de -607 est de [démontrer] que Jésus n'a jamais été intronisé en 1914 mais au Ier siècle, lors de son ascension au ciel après sa résurrection.

Faut-il ressortir tes écrits qui le prouvent ?

plutôt que de faire dans la boucherie en citant mes propos.

Après c'est qu'une question de préférence personnelle...

[Aléthéia]

Au moins comme ça tu sais maintenant ce que ressentent les auteurs lorsque la Watchtower tronque leurs propos pour leur faire dire exactement le contraire de ce qu'ils pensent en réalité.

[Gérard C. Endrifel]

Mouais... Je me demande bien ce que je pouvais espérer de ta part en écrivant ça

Sincèrement, ton obsession contre la Watchtower associée à toute la discipline et à l'énergie que tu déploies pour la cultiver religieusement à grand renfort d'auto-persuasion, en devient lassant et pathétique. La moindre phrase te sert de prétexte pour justifier des réflexions puériles qui transpirent ta haine contre la Watchtower et ton besoin d'alimenter ton auto-conditionnement même dans des échanges tout ce qu'il y a de plus anodin.

Il n'y a pas que la Watchtower dans la vie, il y a la vie aussi et tu devrais songer à sortir le nez de ton endoctrinement personnel de temps en temps pour la vivre. Histoire d'avoir des conversations qui ne tournent pas toutes autour de la Watchtower.

"[Et si] je [te] dis que [tu t'infliges] un lavage de cerveau (...) c'est parce que je constate que même en [te] mettant sous les yeux [une] montagne de preuves (...) que [ta fixation maladive et malsaine anti-WT t'aveugle et t'enlève toute lucidité tu es] absolument incapa[ble] de voir la réalité en face."