Religions du monde :: forum religion

Karlo a écrit :Je ne vois là dedans nulle raison d'aller m'inventer un ami imaginaire qui va me donner une vie éternelle que je fantasme...


Pourquoi avez-vous besoin de ca pour jouir de la vie ?

Pourquoi parlez vous toujours d'ami imaginaire?

Karlo a écrit :
Evidemment puisque faire la démonstration d'une "inexistence" est impossible...
Quand à ces fameuses "démonstrations philosophiques", ce ne sont simplement pas des démonstrations. Simplement des pétitions de principe.

On peut démontrer une inexistence en montrant quùne existence impliquerait une contradition (un cercle carré), ou qu`elle serait incompatible avec un fait connu, C`est ce que fait Sartre.
Il faut des réfutations valides des démonstrations, par exemple de l’approche kantienne, ou de Spinoza. Je ne connais personne qui dise que la théorie de la raison pratique de Kant soit une pétition de principe. Il sàgit là de problèmes d’une grande complexité… La compétence sur Spinoza est nécessaire.

Les incroyants n'ont d'ailleurs pas davantage de preuve de leur position. Ils croient simplement que telle chose est fausse. Ou ils restent agnostiques
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C'est votre excuse pour inventer n'importe quoi sans aucune preuve et sur la base exclusive d'arguments fallacieux ? .

Ici il faut distinguer théologie naturelle et religion.
En religion les bases sont historiques, il y a donc des fondements. D’ailleurs l’argument d’autorité est à lui tout seul un fondement ( pas une preuve)
En théologie naturelle il y a des arguments sur l’existence de Dieu. Il est bizarre de dire que l’approche kantienne p.ex., est sans aucune preuve… La preuve réside dans ses élaborations sur la raison pratique.
Dans la mesure ou l’incroyant ou le non kantien se limite à penser que les fondements sont insuffisants il reste agnostique (et même là il est probable qu’il devra lui aussi croire quelque chose pour appuyer ses réfutations), s’il prend position et dit que telle chose est fausse, et il croit que Dieu n`existe pas, il a automatiquement besoin lui aussi de preuves.

Croire sans preuves crédible = naiveté

Pour avoir confiance, foi , en quoi que ce soit, ca prend des preuves crédibles.

Une nuance: au lieu de preuve crédibles, je dirais preuve de crédibilité. Cette preuve ne prouve pas que telle proposition est vraie mais seulement qu'elle est apte à être crue. Si on a des preuves démonstratives de quelque chose, on ne la croit pas, on la sait.

Peux-tu prouver que les sirènes n'existent pas ?
Que les loups-garous n'existent pas ?
Que les vampires n'existent pas ?
Que la licorne rose invisible n'existe pas ?

Sur ces questions et le problème des inexistences:

http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 38155.html
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 35908.html
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 37070.html

On peut démontrer une inexistence en montrant quùne existence impliquerait une contradition (un cercle carré), ou qu`elle serait incompatible avec un fait connu, C`est ce que fait Sartre.

Non, pas dans des domaines aussi abstraits que la théologie, dont l'objet d'étude est imaginaire.

On ne peut jamais prendre en défaut un dieu, tout simplement parce qu'il est justement conçu pour ca.
Si tu fais remarquer à un chrétien que la bible dit n'importe quoi sur l'origine du monde, créé en six jours par exemple, il te dira que non, pas du tout, ce n'est pas une contradiction : c'est juste qu'il faut lire ca au second degré, interpréter, tout interpréter jusqu'à ce qu'on arrive à inventer une cohérence.


Ca s'appelle une hypothèse ad hoc : une hypothèse inventée de toute pièce précisément pour correspondre à la solution d'un problème.

Par exemple, on ne comprend pas la foudre : alors on invente Thor, qui envoie la foudre. Le problème est résolu.

Les dieux abrahamiques sont pareils : ils sont inventés précisément pour répondre aux questions auxquelles on n'a pas de vraies réponses.

C'est pour ca qu'on ne peut pas prouver qu'ils n'existent pas : comme toutes les choses inventées sans apporter la moindre preuve, il est impossible de démontrer qu'elle n'existe pas.


Démontre moi donc qu'il n'existe aucun loup vert à poids mauves...

Tu confonds religion et théologie naturelle. La position sartrienne concerne très précisément le Dieu des philosophes, qui de ce point de vue n'est pas forcément intervenu dans l'histoire.
Que des religions, nombreuses, ou des mythes varient (moving target), c'est une autre histoire.
En l'occurrence, je pense que le Dieu de la tradition juive est suffisamment proche du Dieu des philosophes pour que la position sartrienne le concerne: si Sartre a raison, ce Dieu n'existe pas (par exemple, pcq l'homme est une pure liberté). Ton argument là dessus n'est pas clair et précis.

Un loup coloré peut exister, celui qui l'affirme devra avoir un certain fondement, et aussi celui qui le nie, si on n'a ni l'un ni l'autre on sera agnostique et on ne dira rien sur le sujet. Mais l'exemple vient du fait que personne ne semble l'affirmer, et donc tout roule sur l'idée que c'est une affirmation totalement gratuite.
Mais c'est une pétition de principe de dire que l'affirmation de Dieu est totalement gratuite, les postulats de la raison pure pratique de Kant ou le panthéisme de Spinoza montrent le contraire, et c'est toi qui présuppose gratuitement que Kant se trompe. C'est justement toute la question et tu la suppose tranchée d'avance quand tu parles de gratuité. Tout le monde voit que les loups colorés ou Bob Morane, ou mon fils de roman Al Morane n'ont rien à voir avec Kant ou Hegel...

C'est bien de se retourner pudiquement vers le dieu-démiurge des simples déistes.

Mais il souffre lui aussi des mêmes problèmes radicaux : il s'agit d'une invention humaine gratuite destinée à répondre à une question à laquelle on n'a pas de vraie réponse.


La science ne nous dit pas SI l'univers a un début, ni comment ca se passe, ni aucune donnée sur cet hypothétique événément.

Mais les croyants ont déjà la réponse : ils ont déjà inventé un démiurge.

Alors même qu'on ignore SI l'univers a un début, eux ils lui ont déjà inventé un créateur...








Votre relativisme outrancier est décidément fort désagréable. Je comprends bien que vous en ayez besoin : c'est le seul moyen de sauver un peu votre ami imaginaire... Mais bon, on voit bien les énormes nuisances que ca produit sur votre manière de raisonner.


Tout ca pour préserver la croyance en votre ami imaginaire, c'est quand même dommage.

Le Dieu des philosophes (pas seulement déistes car beaucoup avaient aussi une religion, c'est compatible) n'a que peu à voir avec la science chimique, physique, ou des statistiques agricoles, et majoritairement peu à voir avec le commencement (chez St Thomas il peut y avoir création sans commencement, et le commencement est si peu utilisé dans sa théologie naturelle qu'il dit qu'il est indémontrable mais seulement une affaire de foi; St Bonaventure et le kalam musulman diffèrent de cette position).
Chercher des réponses en science empirique uniquement sur ce point est un non sens, comme en morale d'ailleurs, à moins qu'on soit philosophe positiviste scientiste - mais alors on a les 2 pieds en philo comme les autres.
Dire que les conclusions des raisonnements de Kant sur ce sujet ou tout autre sont gratuits ou une invention est vraiment très bizarre. Tant qu'on n'a pas réfuté ces raisonnements et cette doctrine, on ne peut les dire gratuits ou affirmés sans fondement aucun.
Ton argument est le suivant: puisque Dieu (ou tout autre chose, mettons le bien moral) est une invention (mettons au début ou chez certains) , aucun argument ne peut servir de fondement valide à son affirmation, nulle part en philo, ni dans le passé ni dans le futur. La pétition de principe est aveuglante: C'est seulement SI aucun fondement n'est valide que ENSUITE on peut dire que Dieu n'est QUE une invention. Tu prend pour acquis ce qui est en question.

Tu dis à Spinoza: tes raisonnements sont invalides car tu parles d'une chose inventée!
Tu vas pas aller loin sur les questions philosophiques avec ca!

Suppose un groupe de philosophes qui présentent des fondements à X, un autre qui présentent des fondements à non-X, et un 3e qui dit qu'aucun fondement à X ou non-X n'est possible. Ce 3e est dans la bain comme les autres, pas au dessus, et les 2 autres groupes vont le contredire. Le scepticisme philosophique (sur Dieu ou tout autre chose) est une école ancienne, classée, et assez mineure, qui va des Grecs à Montaigne et un peu Pascal (c'est pourquoi ce dernier penchait vers la pensée existentielle, le coeur etc.).

Karlo a écrit :Bah ils n'avancent rien : tant qu'on n'a pas de preuve qu'un dieu existe, on n'a simplement aucune raison d'en inventer un.


On a d'un côté des gens qui inventent de toute pièce une entité pour laquelle ils n'ont aucune preuve.
Et de l'autre des gens qui n'en inventent pas.


Ne pas croire en quelque chose est autant une croyance que chauve est une couleur de cheveux.



C'est un peu comme si tu disais que puisque tu n'as pas de preuve que les limaces vénusiennes venues du future n'existent pas, alors les propositions qu'elles existent et qu'elles n'existent pas sont équivalentes.

C'est aussi le principe de la théière de Russell : tu ne peux pas prouver qu'il n'y a pas de théière chinoise en orbite autour de Pluton. Donc c'est crédible !

C'est encore le principe qui sous-tend les parodies de religion comme le pastafarisme, la licorne rose invisible ou l'Eglise de jeudi dernier.


En fait avec ta méthode, tout existe puisqu'on n'a jamais la preuve de la non-existence de quoi que ce soit.

Si c'est ce relativisme ultra-poussé qui t'intéresse, grand bien t'en fasse.



Pour les gens rationnels, la seule chose qu'on puisse faire, c'est prouver qu'une chose existe.
Ce que vous n'arrivez jamais à faire avec vos innombrables dieux.

Alors pourquoi les inventer ?

C'est plutôt toi qui invente un hasard imaginaire capable de faire des choses intelligentes.
On a aucune preuve que cela soit possible donc on a aucune raison de penser que Dieu n'existe pas.

Drôle d'idée d'accuser de scientisme ceux qui disent qu'effectivement, inventer n'importe quoi et affirmer que c'est la vérité n'est pas une bonne méthode pour découvrir ou s'approcher de la vérité.

contrairement à la méthode scientifique, qui est à l'heure actuelle la meilleure méthode, et de loin, pour l'établissement de faits et l'acquisition de véritables connaissances.

Simplement la science doit être utilisée uniquement pour ce à quoi elle sert. C'est la différence entre le rationalisme et le scientisme.

Le scientisme prétend que la science a réponse à tout. Pas le rationalisme.



(seulement dire que la science n'a pas réponse à tout ne correspond pas à une licence pour inventer n'importe quoi en guise de réponse à ce à quoi la science n'a pas de réponse... Or c'est seulement grâce à cela que les religions persistent aujourd'hui)

Tu vas pas aller loin sur les questions philosophiques avec ca!

Plutôt plus loin qu'en décalquant sa philosophie de vie à partir de fantasmes et d'amis imaginaires, comme c'est le cas en théologie.


Ce n'est pas grave de fonder une philosophie sur des postulats de base fictifs. Le problème survient quand on commence à se persuader que ces postulats fictifs sont réels, et même sont LA VERITE.

Suppose un groupe de philosophes qui présentent des fondements à X, un autre qui présentent des fondements à non-X, et un 3e qui dit qu'aucun fondement à X ou non-X n'est possible. Ce 3e est dans la bain comme les autres, pas au dessus, et les 2 autres groupes vont le contredire. Le scepticisme philosophique (sur Dieu ou tout autre chose) est une école ancienne, classée, et assez mineure, qui va des Grecs à Montaigne et un peu Pascal (c'est pourquoi ce dernier penchait vers la pensée existentielle, le coeur etc.).

Ceci est un sophisme. C'est essayer de faire croire qu'inventer une entité magique surpuissante pour tout expliquer, c'est pareil que ne pas en inventer : une simple hypothèse improuvable..



En gros, tu essayes de prétendre que devant un problème de maths qu'on n'arrive pas à résoudre, l'attitude de celui qui invente une solution et affirme qu'il a résolu le problème est aussi valable que celle de celui qui admet ne pas connaitre la solution et continue de chercher sans inventer de dieu qui résout tout ce qu'on ne comprend pas....




Purement de mauvaise foi.

Ce qui est un comble pour un croyant



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C'est plutôt toi qui invente un hasard imaginaire capable de faire des choses intelligentes.

Les créationnistes donnent leur ridicule en spectacle à chaque fois qu'ils essaient de parler de hasard.

C'est marant cette volonté si farouche de faire du hasard une entité magique qui crée des trucs. Un peu comme si vous transfériez les capacités et compétences de votre dieu sur "le hasard", comme si c'était une entité créatrice...

Très très bizarre.

Enfin bon, libre à vous de rester dans le domaine de l'homme de paille et de sa contestation. C'est toujours plus simple de se battre contre un épouvantail.

On a aucune preuve que cela soit possible donc on a aucune raison de penser que Dieu n'existe pas.

Carrément. Aucune raison non-plus que les extra-terrestres venus du future n'existent pas. Donc il faut y croire.


Etc etc etc, c'est la même chose pour toutes les entités et choses que les humains ont un jour inventé sans avoir la moindre preuve à l'appui.



Tu n'as aucune preuve que la fée clochette n'existe pas, donc tu y crois ?

Pareil pour les sirènes, les loups-garous, les vampires, les big foot, le monstre du loch ness... Les dieux bien sûr, et pas seulement le tien.

Tu n'as aucune preuve que les dieux hindous n'existent pas, donc aucune raison de ne pas y croire.
Pareil pour les dieux grecs.
Les dieux romains.
Les dieux de partout...

Bref : c'est valable tout ce que les humains ont un jour inventé sans jamais être capable de fournir de preuve.




Si tu as absolument besoin d'un ami imaginaire pour te donner l'impression de mieux comprendre le monde, grand bien t'en face.

Tu pourras toujours te rassurer en te disant que personne n'a la preuve que ton ami imaginaire est imaginaire, et que donc tu peux continuer à y croire tranquille.

Tant que tu n'obliges pas les autres à te suivre dans ce délire.

Karlo a écrit :D





Tu vas pas aller loin sur les questions philosophiques avec ca!
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Plutôt plus loin qu'en décalquant sa philosophie de vie à partir de fantasmes et d'amis imaginaires, comme c'est le cas en théologie.


Ce n'est pas grave de fonder une philosophie sur des postulats de base fictifs. Le problème survient quand on commence à se persuader que ces postulats fictifs sont réels, et même sont LA VERITE.

tu ne fait que répéter que les positions de Spinoza sont invalides pcq elles reposent une une entité inventée. Mais si elles sont valides, ce n'est pas inventé... Spinoza ne prétend pas postuler Dieu. Il faut préciser ici qu'il s'agit de théologie philosophique.

Suppose un groupe de philosophes qui présentent des fondements à X, un autre qui présentent des fondements à non-X, et un 3e qui dit qu'aucun fondement à X ou non-X n'est possible. Ce 3e est dans la bain comme les autres, pas au dessus, et les 2 autres groupes vont le contredire. Le scepticisme philosophique (sur Dieu ou tout autre chose) est une école ancienne, classée, et assez mineure, qui va des Grecs à Montaigne et un peu Pascal (c'est pourquoi ce dernier penchait vers la pensée existentielle, le coeur etc.).
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Ceci est un sophisme. C'est essayer de faire croire qu'inventer une entité magique surpuissante pour tout expliquer, c'est pareil que ne pas en inventer : une simple hypothèse improuvable..



En gros, tu essayes de prétendre que devant un problème de maths qu'on n'arrive pas à résoudre, l'attitude de celui qui invente une solution et affirme qu'il a résolu le problème est aussi valable que celle de celui qui admet ne pas connaitre la solution et continue de chercher sans inventer de dieu qui résout tout ce qu'on ne comprend pas....

attention, il faut suivre l'argument. J'ai bel et bien inclu ceux qui présentent un fondement à non-x, la position contraire à ceux qui affirment x. Et je me borne à dire que la position 3 est une position comme les 2 autres, elle n'est pas au dessus, elle affirme positivement que les 2 autres sont sans fondement, ce qui est une position qu'elle doit justifier, elle doit prouver que Spinoza se trompe, et Sartre. En répétant l'idée d'invention, on commet une affirmation gratuite. Autrement dit, un philosophe sceptique qui dit que Spinoza ou Sartre commettent des affirmations gratuites sans autre réfutation, commet lui-même une affirmation gratuite.



l:

tu ne fait que répéter que les positions de Spinoza sont invalides pcq elles reposent une une entité inventée. Mais si elles sont valides, ce n'est pas inventé... Spinoza ne prétend pas postuler Dieu. Il faut préciser ici qu'il s'agit de théologie philosophique.

Ce n'est pas la peine d'essayer de caler le plus de noms de philosophes possible dans tes post : ca n'en améliore pas le fond pour autant.

Si les dieux ne sont pas imaginaires, alors il te sera simple de prouver leur existence. Et de mettre fin à un débat qui dure depuis des milliers d'années.

Allez, vas-y : l'humanité attend suspendu à tes lèvres.




Pour le reste, tu as la position fantasmée de beaucoup de religieux sur l'athéisme.

Rappelons que la position que tu décris comme étant celle de l'athéisme n'est celle d'aucun membre de ce forum se déclarant athée, et n'est pas non-plus celle d'athées célèbres comme Dawkins, Denett ou Hichens.

L'athéisme militant, ou "nouvel athéisme" , est souvent présenté comme le mouvement le plus athées des mouvements athées.
Et pourtant il n'a pas du tout la position fantasmée que tu décris.

En fait ce n'est la position d'à peu près aucun athée.
Elle existe quand même très certainement, parmi les athées les moins rationnels et les plus philosophiquement proches des religieux. Mais pas plus.


Tu donnes des coups d'épée dans l'eau en t'attaquant à un ennemi imaginaire que tu présentes comme "l'athéisme" alors qu'il ne s'agit en réalité que d'une minuscule frange, et la plus irrationnelle de l'athéisme.

Après l'ami imaginaire, voici venir l'ennemi imaginaire... Décidément...

Qu'est ce que tu ferais sans homme de paille ?

Bonjour à tous,

La foi ? C'est le bâton du bon croyant, lui permettant de cheminer avec confiance.
Le doute ? C'est le bâton du bon athée, lui permettant de cheminer avec humilité.

Absenthéiste a écrit :Bonjour à tous,

La foi ? C'est le bâton du bon croyant, lui permettant de cheminer avec confiance.
Le doute ? C'est le bâton du bon athée, lui permettant de cheminer avec humilité.

"Le seul combat du croyant est contre le doute et l'incrédulité"

" La croyance peut se révéler incapable de résister au doute et de supporter la peur, mais la foi triomphe toujours du doute, car elle est à la fois positive et vivante. Le positif a toujours l’avantage sur le négatif, la vérité sur l’erreur, l’expérience sur la théorie, les réalités spirituelles sur les faits isolés de l’espace et du temps."

claudem a écrit :"Le seul combat du croyant est contre le doute et l'incrédulité"

Le souci est très précisément là ! Combattre le doute ! Mais quelle erreur ! Si Dieu il y a, il s'agit du plus précieux cadeau qu'il ait fait à l'homme ! Le doute, pour nous permettre d'étudier humblement l'objet de sa création, le doute pour ne pas être dupe, le doute pour se réinterroger sans cesse, le doute pour se construire une lecture du monde.

Ne refusez pas le bien le plus précieux qui soit sous prétexte que le doute est "inconfortable" ! Voyez le comme un puissant outil de raisonnement, de construction.

Je comprends que les belles citations derrières lesquelles vous vous cachez vous font sens, mais sortez de votre confort conceptuel, pour embrasser la complexité et les nuances du réel. Mettez de coté votre besoin de certitudes, et vous découvrirez de nouveaux points de vue, de nouveaux axes de questionnements, une richesse et une diversité dont vous ne soupçonnez sans doute même pas l'existence.

Amicalement,

Karlo a écrit :
Ce n'est pas la peine d'essayer de caler le plus de noms de philosophes possible dans tes post : ca n'en améliore pas le fond pour autant.

Si les dieux ne sont pas imaginaires, alors il te sera simple de prouver leur existence. Et de mettre fin à un débat qui dure depuis des milliers d'années.

Pas nécessaire: Spinoza, Hegel, Leibniz, sont bien plus grands que moi et ils suffisent. Si tu parles d'affirmation gratuite, il faut les réfuter.
D'autre part c'est une question hautement complexe avec beaucoup de présupposés.
Il suffit de montrer que l'inexistence de Dieu est aussi imaginaire et on se retrouve en agnosticisme.

Rappelons que la position que tu décris comme étant celle de l'athéisme n'est celle d'aucun membre de ce forum se déclarant athée, et n'est pas non-plus celle d'athées célèbres comme Dawkins, Denett ou Hichens.

L'athéisme militant, ou "nouvel athéisme" , est souvent présenté comme le mouvement le plus athées des mouvements athées.
Et pourtant il n'a pas du tout la position fantasmée que tu décris.

En fait ce n'est la position d'à peu près aucun athée.



Tu donnes des coups d'épée dans l'eau en t'attaquant à un ennemi imaginaire que tu présentes comme "l'athéisme" alors qu'il ne s'agit en réalité que d'une minuscule frange, et la plus irrationnelle de l'athéisme.

Après l'ami imaginaire, voici venir l'ennemi imaginaire... Décidément...

Qu'est ce que tu ferais sans homme de paille ?

Faux. Sartre est dans ce cas. Nietzsche est dans ce cas. Marx, puisque seule la matière existe. L'idée que l'athéisme fort serait minoritaire est sans importance pour la logique de la problématique, l'articulation conceptuelle qui est le point contesté. Comme tu le dis l'athéisme fort est bel et bien un athéisme. Une fois qu'on a ca, on peut voir qu'au fond l'athéisme faible (ne pas affirmer une existence) est seulement un agnosticisme.

Absenthéiste a écrit :Bonjour à tous,

La foi ? C'est le bâton du bon croyant, lui permettant de cheminer avec confiance.
Le doute ? C'est le bâton du bon athée, lui permettant de cheminer avec humilité.

D'abord, il y a croyant et croyant. On peut croire en Dieu sans croire aux religions

Et puis il n y a vraiment d'athées.

Même Marx n'était pas athée. ! Il était anti religions, ce qui n'est pas la même chose.

Freud aussi était anti religions.

Einstein était anti-religions