J'm'interroge a écrit :Une tautologie est toujours vraie certes, mais absolument pas inconsistante. Où as-tu vu jouer cela ?
tamar35 a écrit :Où trouves-tu de la consistance à « 1=1 » ? Est-ce que cela t’offre une base "consistante" pour progresser dans la connaissance…
En revanche « A=A » est un axiome nécessaire et consistant.
Toutes les tautologies ne sont pas si élémentaires. L'ensemble des mathématiques est tautologique, tu ne vas pas me dire qu'elles ne sont pas pertinentes et ne permettent pas d'avancer dans la connaissance, si ?
Ah je comprends mieux l'origine du malentendu... En Logique, est inconsistante une proposition qui comporte une contradiction interne. Il me semblait que je l'avais précisé...
J'm'interroge a écrit :Et en quoi, le fait qu'objectivité et science soient des concepts liés impliquerait une autoréférence ?
tamar35 a écrit :Si tu définis la science comme la quête des vérités objectives, et les vérités objectives les vérités auxquelles aboutit la science, tu tournes dans l'autoréférence.
Ce qui ne nous avance pas.
Bien tu ne m'as toujours pas expliqué en quoi Science et objectivité, qui sont des concepts liés certes, mais désignant pour l'un la démarche permettant de déterminer ce qui entre dans l'autre, laquelle désigne une catégorie, impliquerait une autoréférence.
Il y a bien deux concepts différents l'amie !
tamar35 a écrit :Peux-tu nous proposer un bel exemple de "vérité objective" qui ait une grande portée existentielle ?
J'm'interroge a écrit :La Science ne s'occupe pas de métaphysique l'amie ! Ce serait un comble... mais sans micro-onde, microprocesseurs et électricité à domicile, rien que cela, ton existence ne serait pas la même, si ?
tamar35 a écrit :L’ami ! Pourquoi ne m’as-tu pas proposé une pointe de flèche du néolithique…
Bref ! tu n'es pas prompt à nous proposer un exemple de vérité objective autre qu’un succès technologique... dont on peut se passer et dont la portée existentielle est peut-être de détruire l'humanité.
Ce n'était pas le propos. Il était juste là pour te faire prendre conscience que ton existence n'était pas que spiritualité et morale détachées de la vraie vie où vérités et connaissances objectives on des répercussions directes et souvent mésestimées sur nos vies.
Une flèche du néolithique tu fais quoi avec ? Tu t'en sers peut-être pour te curer les ongles ?
J'm'interroge a écrit :Alors ne fais pas comme si la science n'avaient aucune incidence sur ta vie. Probablement que sans elle tu ne saurais même pas comment viennent les enfants.
tamar35 a écrit :Moui... le "comment"... comme d’hab.
Et encore... Sais-tu vraiment comment viennent les enfants ? Je crains que tu ne saches que les détails les plus matériels...
Bien si tu ne sais pas le comment, tu pourras t'imaginer n'importe quoi et trouver à ce fait des explications ou des raisons magiques comme n'importe quel autre primitif.
tamar35 a écrit :Et je crois que l'on a réussi à faire des enfants avant de tout savoir sur l'obstétrique.
Les limaces aussi réussissent à se reproduire...
tamar35 a écrit :En quoi ton "réel en soi, inconnaissable tel qu'il est en soi" est-il différent d'une "réalité mystico-métaphysique" ?
J'm'interroge a écrit :Il n'implique rien d'autre que d'être possible en soi. Il n'implique ni être surnaturel, ni volonté transcendante, ni rien d'inconsistant (dans le sens d'auto-contradictoire), il n'implique donc rien de métaphysique.
tamar35 a écrit :Définir le "réel en soi" par le "possible en soi" est audacieux !
C’est un concept intéressant… un peu formel… et comment fais-tu pour savoir si ce concept à un sens ?
En validant une théorie scientifique par une expérience cruciale, en vérifiant une hypothèse par réfutation dans les faits de l'hypothèse inverse par exemple.
tamar35 a écrit :Et pour de l’inconnaissable, tu poses déjà des impossibles.
N’est-ce pas le propre de la métaphysique de poser des hypothèses lourdes sur cet inconnaissable ?
Non, concernant l'inconnaissable il y en a de l'objectif, du subjectif et du formel.
Il y a de l'inconnaissable de ces trois types. C'est évident et même prouvé.
J'm'interroge a écrit :Le réel en soi est par définition la source de toute objectivité
tamar35 a écrit :OK OK OK, j’ai compris que tu as élaboré des définitions ad hoc.
Bien excuse moi, mais c'est donc que tu te trompes : il n'y a rien d'ad hoc dans mon système.
tamar35 a écrit :Le réel en soi n’est-il source QUE de l’objectivité ? celle que tu considères comme objective.
Non, il est la réalité qui implique toutes les autres. Il est donc source des subjectivités (des psychismes autrement dit) et leurs réalités et vérités connexes et des significations et leur réalités et vérités connexes, formelles.
tamar35 a écrit :Le réel en soi ne peut-il être source d’innombrables autres formes de connaissance ?
Cela dépend de ce que tu entends par "connaissance". Ce n'est pas impossible dans l'absolu. Mais en notre condition humaine immergée dans le temps (existence entropique) seuls l'empirisme et la démarche scientifiques nous permet de connaître objectivement...
J'm'interroge a écrit : le champ des possibles en soi
tamar35 a écrit :C’est quoi un "possible" ? C’est quoi un "possible en soi" ?
Une définition ou des exemples, SVP.
C'est simple :
- Un possible en soi est ce que l'on appelle un fait objectif.
C'est une relation objective entre au moins deux observations (je dis bien "observations" et non pas simplement "perceptions") ou au moins deux mesures (instrumentales).
Exemple 1 : Une baisse de température dans ma salle de bain. (Deux points de mesures instrumentales
liées sont nécessaire pour l'établir.)
Exemple 2 : L’inexistence de variables cachées locales. C'est une formulation négative mais qui correspond bien à quelque chose d'objectif en soi, les possibles en soi ne s'accordant pas avec ce qu'implique concept.
J'm'interroge a écrit :Le réel en soi est inconnaissable car notre connaissance souffre par essence de l'incomplétude dite de Gödel.
tamar35 a écrit :Oh ! on sort les grands auteurs !
L'existence de théories incomplètes est banale au sens où il n'y a "pas assez" d'axiomes pour déterminer tous les énoncés, la théorie des groupes par exemple.
Dans les cas des deux théorèmes de Gödel il ne s'agit pas de théories comme tu dis, mais de systèmes formels contenant le langage de l'arithmétique.
Je pense donc que tu n'as pas du tout pris la mesure de ce qu'ils impliquent...
tamar35 a écrit :Le(s deux) théorème(s) de Gödel nous permet(ent) d’affirmer que l’arithmétique de Peano est incomplète et, de surcroît, incomplétable.
Toutefois le théorème d’incomplétude de Gödel tombe à l’eau si l’on admet l’induction transfinie (voir Gerhard Karl Erich Gentzen et Wilhelm Ackermann ). Donc ce théorème repose sur des hypothèses fort raisonnables et consensuelles mais lourdes.
Faux.
tamar35 a écrit :Il n’est pas "vrai en soi".
S'il est consistant, (il l'est), alors il est formellement vrai.
tamar35 a écrit :Enfin, ce théorème ne vise que l’arithmétique selon les axiomes classiques et la partie de la logique qui exploite l’arithmétique. Pourquoi veux-tu que Gödel traite du "réel en soi" ?
Je ne veux rien de tel, les deux théorèmes de Gödel ne traitent pas du réel en soi. Tu m'as mal lu, nous parlions de la connaissance du réel en soi. Nous disions qu'il était inconnaissable.
Avec moi l'amie ce que je ne dis pas est aussi important que ce que je dis, voir plus important.
Je tiens également toujours compte des contenus implicites et de ce qu'impliquent mes propos.
Il faut donc aussi parfois me lire entre les lignes.
tamar35 a écrit :La théorie des espaces vectoriels normés, par exemple, très utile pour modéliser notre espace-temps est complète.
Bien si elle est complète et qu'elle est rendue par un système formel qui contient l'arithmétique, c'est qu'elle est inconsistante.
Si elle ne l'est pas, alors c'est qu'elle n'est certainement pas complète en tout cas dans le sens du contraire de ce qui fait l'incomplétude de Gödel.
Après, tu peux définir comme tu veux, mais dans ce cas il faut nous dire quelles sont tes définitions.
tamar35 a écrit :D’ailleurs à part la théorie des ensembles et l’arithmétique, je ne connais pas d’autres théories incomplètes par nature, elles ne sont incomplètes que par économie d’axiomes.
Ok... Tu n'as donc pas tout saisi de l'incomplétude et de l'indécidabilité dites de Gödel, c'est ce que je pensais.
J'm'interroge a écrit : (-----------> Fais une petite recherche à ce sujet.)
tamar35 a écrit :Ne te contente pas d’une petite recherche…
Je ne m'en contente jamais, mais pour toi une petite recherche aurait normalement due être suffisante. C'est pour cela aussi que je n'avais même pas évoqué l'indécidabilité algorithmique qui est encore une autre forme d'indécidabilité qui limite ce qui est connaissable dans l'absolu.
Je vois que j'ai bien fait.
J'm'interroge a écrit : Le réel en soi est inconnaissable car il contient toute connaissance et qu'aucune ne le contient.
tamar35 a écrit :Qu’entends-tu par « une connaissance contient du réel » ? du réel ou autre chose, que contient une connaissance ?
Je n'ai pas dit cela relis, moi bien.
Une connaissance ne contient pas du réel, elle implique des significations par les signes qui expriment cette connaissance formellement.
Or, le point est que ce dont elle est la formalisation et que l'on connaît objectivement est de l'ordre des significations
En effet,
Si elle devait "contenir" quelque-chose une connaissance contiendrait, c'est-à-dire comprendrait (dans le sens logico-mathématique) comme éléments : des réalités formelles, autrement dit : des formules générales, autrement dit : des expressions langagières, autrement dit encore : des signes.
Elle contiendrait des signes qui impliqueraient des significations et non des pans du réel en soi.
Ceci est vrai pour toute connaissance même si un jour une I.A. devait être connaissante.
J'm'interroge a écrit : la connaissance implique nécessairement une part d'ignorance circonscrite
tamar35 a écrit :Le progrès de la connaissance exige de l’ignorance et de l’inconnu, mais la connaissance n’implique rien que du connu.
Attention aux mots que tu emploies. Impliquer c'est impliquer, comprendre ou contenir c'est comprendre ou contenir.
Que veux-tu dire ?
Ce que j'ai dit est exact, car connaître c'est aussi circonscrire ce qui n'est pas connaissable, puisque certains choses sont bien à jamais inconnaissables, ce qui peut être connu si formellement démontré.
En ce sens, ce qui n'est pas connaissable peut être non pas "connu", ce qui serait une formulation incorrecte, mais "circonscrit" comme je l'indiquais.
tamar35 a écrit :Veux-tu dire que le "réel en soi" ne t'intéresse pas ?
J'm'interroge a écrit :Tu y vas bien vite pour émettre la possibilité que je m'y intéresse pas.
Tu t’intéresses donc à « l’être des choses » ? Alors tu vas pouvoir nous en parler ![/quote]
L'être des choses c'est leur possibilité en soi, autrement dit leur cohérence intrinsèque.
J'm'interroge a écrit :L'être des choses n'est rien d'autre que leur possibilité en soi
tamar35 a écrit :Définir l’être par le possible est très constructif…
Intéressant, on dirait que tu parles d’ "essence" et que tu exploites cette vieille idée aristotélicienne… tu donnes un sens à "possibilité en soi"… C’est quoi la définition de "possibilité en soi" ?
Déjà, comme je le dis souvent, je ne pense pas qu'Aristote pouvait le dire à son époque, il faut bien distinguer
possible en soi autrement dit : ce qui est réellement possible, et
possible selon nous ou autrement dit : ce qui n'est jugé tel, possible, qu'en tant qu'hypothèse.
Ensuite j'ai déjà répondu :
- Un possible en soi est ce que l'on appelle un fait objectif.
Selon Aristote : l'âme, autrement dit : l'essence n'est autre que la forme, j'ai une vision assez proche de lui sur ce point.
Pour moi, le champ des possibles (l'être) est une structure cohérente, une pure cohérence, rien d'autre. ---------> L'être est logos.
J'm'interroge a écrit :Dieu ? Cette invention abracadabrante ?
tamar35 a écrit :Pour dire cela, ou tu parles de ce que tu ne connais pas ou tu dois avoir des preuves accablantes de ce que tu connais…
Une volonté toute-puissante, un créateur de tout, une omniscience sont des IMPOSSIBILITÉS logiques. Ceci je le sais d'une manière CERTAINE.
Or toutes les définitions de Dieu que l'on m'a faites comportent au moins une de ces IMPOSSIBILITÉS.
Cela dit, bien sûr, je ne suis pas opposé à toute définition possibles (par hypothèse) de Dieu. C'est juste qu'il faut s'accorder sur ce que l'on entend par Dieu. Je le pense d'autant plus que par certains aspects, l'idée d'un Dieu peut faire sens, mais pas comme définie communément, là certainement pas !
J'm'interroge a écrit :Le Champ des possibles en soi n'a pas grand chose en commun de ce que les uns s'imaginent comme étant "Dieu".
tamar35 a écrit :Si tu donnes un sens à ton "champ des possibles" et que tu penses que Dieu est une invention, il est probable qu’ils n’ont rien de commun. Mais cela fait beaucoup de flou dans la même phrase.
S'il y a un flou chez moi, c'est un flou cohérent.
Je n'ai pas dit que Dieu est une invention, mais que ce que les uns s'imaginent comme étant "Dieu" l'est évidemment.
Je m'efforce de ne dire que ce que la Logique et la connaissance objective me permettent de dire, ni plus ni moins.
Je distingue donc bien l'imaginaire du vécu, le vécu de l'objectivement* connu et l'objectif* du formel.
(* note : dans le sens de ce qui est scientifiquement établi)
J'm'interroge a écrit :Je pense vraiment qu'il faut arrêter de mettre "Dieu" à toutes les sauces et de chercher à le situer où personne ne pourra vérifier qu'il n'y est pas.
tamar35 a écrit :Aaaah… tu as raison c’est beaucoup plus éclairant de parler du "champ des possibles" que de parler de Dieu…
Éclairant je ne sais pas, mais ce qui est sûr c'est qu'en parlant du Champ des possibles je ne sous-entends en cela rien de fantaisiste, comme une volonté toute puissante ou des choses de ce genre... et encore moins un être dictant ses lois sous la forme des versets ou de sourates...
Par contre, faire ce que d'autres font n'est non seulement pas éclairant, mais c'est même une imposture.
J'm'interroge a écrit :Préférons parler du possible.
tamar35 a écrit :Parce que ce n’est pas un concept creux ?
Bien non. C'est un concept logique qui ne suppose rien de farfelu, ne s'accordant pas avec une métaphysique quelle qu'elle soit, puisque ce Champ des possibles EST la réalité fondamentale, causale, ne supposant rien d'autre.
Elle n'est qu'en soi, il n'y a même pas à la penser transcendantale. Elle nous implique et c'est tout. Mais c'est déjà pas mal et en tout cas c'est de loin suffisant pour la raison.
On peut le formuler ainsi :
"Il n'y a pas de "matière" ni d' "esprit" en deçà de la matière et de l'esprit." La réalité fondamentale qui implique nos existences n'est objectivement pas autre chose que le Champ des possibles en soi.
J'm'interroge a écrit : Le point est qu'il ne faut pas y mettre n'importe quoi dans cet 'en soi' et certainement pas le confondre avec le "Dieu" des religions "abrahamiques".
tamar35 a écrit :Si tu disposes d’informations sur cet "en soi" qui te permette d’écarter toute éventualité d’un divin, partage-les nous, SVP.
Attends, relis moi et relis toi bien.
Tu impliques dans ta réponse que le "Dieu" des religions "abrahamiques" épuise toutes les définitions possible du divin.
C'est une grossière erreur ma chère. -----------> Et c'est toi qui la commets, pas moi.
Pour le reste j'ai déjà répondu plus haut :
- Une volonté toute-puissante, un créateur de tout, une omniscience sont des IMPOSSIBILITÉS logiques.
La démonstration de ces points a déjà été produite à maintes reprises.
J'm'interroge a écrit : Nous n'avons pas la même définition d' 'inconsistance'...
tamar35 a écrit :Admettons. Je reconnais très volontiers que je distingue « contradictoire » (qui présente une contradiction) et « inconsistant » (sur lequel on ne peut rien fonder)
Mon exemple de l’opium est parlant.
Ta tautologie « (A => B) <=> (non B => non A) » n’est pas un cercle vicieux, comme tu le soulignes elle présente un intérêt pratique, elle est consistante.
Oui j'avais bien compris que nous n'avions pas la même définition de "consistance".
Mais je penses que tu t'égares en parlant de "consistance" en termes de base pour fonder un raisonnement. Car l'on peut bâtir un raisonnement sur n'importe quoi. Il n'en sera cependant pas forcément plus objectif, ni consistant...
Je connais une base fiable sur laquelle fonder si e que l'on cherche est l'objectivité : il s'agit de l' EXPÉRIENCE.
J'm'interroge a écrit : Alors déjà je ne définis pas la vérité comme vérité scientifique. Si tu penses cela c'est que tu m'as mal lu !
tamar35 a écrit :OK.
Pour toi il y aurait donc des vérités qui ne sont pas du domaine de la science ?
Bien sûr. Mais j'avais répondu, il existe en plus des vérités empirico-scientifiques (qui sont les objectives), les vérités subjectives et les vérités formelles.
Je rappelle que je distingue de trois sortes de vérités :
- - 1) Les objectives
- 2) Les subjectives
- 3) Les formelles (ou dit autrement : les conceptuelles ou dialectiques)
J'm'interroge a écrit :Mais aussi parce que les vérités objectives sont de deux sortes :
- 1) Les empiriques
- 2) Les scientifiques.
tamar35 a écrit :Pourquoi réduire "objectif" à cette liste restrictive ?
Parce qu'il n'existe aucune autre démarche pour connaître objectivement.
Mais si tu en as une autre fais moi signe.
tamar35 a écrit :Veux-tu dire que "empirique" et "scientifique" sont deux catégories distinctes ?
Strictement empirique et scientifique sont les deux sous-catégories de vérité objective.
- - L'empirisme c'est la simple observation de régularités au niveaux des résultats de procédés. L'Empirisme permet une connaissance objective quant aux conséquences, il permet des connaissances objectives factuelles, autrement dit : des recettes qui fonctionnent.
Il existe une définition incomplète de l'objectivité qui ne fait intervenir que le concept de démarche empirique, mais c'est une objectivité limitée à des connaissances factuelles, objectivité quant aux conséquences exprimable sous la forme :
- (A et B => C) ou (D et E et F => G)), etc...
- La Science recourt quant à elle à la vérification par des protocoles expérimentaux d'hypothèses visant à déterminer des causes et des principes. Elle permet une connaissance objective mais cette fois quant aux causes, une connaissance objective de lois causales précises, objectivité quant aux causes, exprimable sous la forme :
- ((I et J et K et L) => (H => (I et J et K => L)))
tamar35 a écrit :Veux-tu dire que "empirique" et "scientifique" épuisent le champ de l’objectivité.
Pas tout-à-fait. Ce que je dis c'est que "empirique" et "scientifique" se dit de démarches qui établissent ce qui appartient au champ de l’objectivité.
L'objectivité est une connaissance, c'est une construction.
tamar35 a écrit :Ce qui est amusant c'est que certains pourront poser que la vérité non-scientifique n'a pas de sens, mais on restera dans le même cercle vicieux autoréférent.
J'm'interroge a écrit :Bien si tu me lis bien, ce n'est pas du tout ce que je dis.
tamar35 a écrit :Bon, si pour toi « la vérité non-scientifique a un sens », comment fais-tu pour départir le vrai du faux dans ce domaine où la science ne peut rien t’apporter ?
- Pour les vérités objectives, c'est la science qui départit.
- Pour les vérités formelles, c'est la Dialectique (Logique, math, philo) qui départit.
- Pour les vérités subjectives, il n'y a pas à départir, elles appartiennent à chacun, c'est à chacun de les formaliser et de voir si elles correspondent ou nom à une vérité objective et en quoi ce pourrait être le cas.
J'm'interroge a écrit :C'est ce que je dis aussi puisque les réalités formelles (d'ordres III) n'existent pas sans représentations mentales (d'ordre II) et celles-ci n'existent pas sans substrat physique (ou "matière") (d'ordre I), bien que celles d'ordres supérieurs influent en un sens sur celles d'ordres inférieurs, comme il est facile de le montrer
tamar35 a écrit :Pourquoi postuler un substrat physique ? ne serait-ce pas surprenant que le substrat sur lequel se fonde notre physique soit physique ?
Quand je dis "physique" je ne pense pas forcément à ce que l'on entend communément pas "matière". Je ne crois pas la 'matière' en ce sens, la 'matière' étant à la base un concept plus métaphysique que physique.
Je n'y touche pas.
tamar35 a écrit :Quand tu vois un chat, songes-tu qu’il y a un mystérieux substrat "chat" ?
Prenons plutôt l'exemple de l'ADN pour comprendre ce dont je parle :
L'ADN est un code (génétique) mais c'est aussi une molécule. Or, le code n'est pas dissocié en soi de la molécule bien que n'étant pas strictement cette dernière. En effet, ce code peut s'écrire sous la forme d'une série de lettres sur un écran, il est d'ailleurs transcrit par petits bout en ARN lors du processus biologique de transcription.
Le code a donc bien un substrat dans le sens que je dis.
Chez moi substrat = structure de possibilité en soi.
_______________
ChristianK répondant à vic a écrit :Même chose pour l’athéisme qui affirme une inexistence. Celui qui ensuite ne croit pas à cette inexistence va prendre la définition de cet athéisme.
L'athée comme toute personne dotée de raison ne croit pas en des choses invérifiables, et rejette les contradictions, mais non a-priori toute définition de "Dieu" possible.
J'm'interroge a écrit :Une "volonté toute-puissante" est une impossibilité. C'est une expression qui renferme au moins une contradiction interne facile à voir.
En effet, si un vouloir n'est limité par rien d'autre que lui-même il est déjà limité par quelque-chose, autrement dit : lui-même. Une toute-puissance limitée par un vouloir n'est donc déjà plus, de ce fait une "toute-puissance".
De plus, une "toute-puissance" est logiquement impossible, car n'est possible en soi que ce qui est mutuellement compatible. Par conséquent : tout n'étant pas possible, non contradiction oblige, une volonté quelle qu'elle soit est nécessairement limitée par le champ des possibles en soi qui forme ce que l'on appelle par ailleurs : la Nécessité.
ChristianK a écrit :Tu as raison, mais cèst une objection du 1er millénaire qui a été résolue il y a au moins 8 siècles : Toute puissance ne désigne que le métaphysiquement possible, tout le monde le sait. Dieu est impuissant à s’annihiler. Pour plus de précision : la puissance est vue dans le sens de la perfection. Un être contradictoire est contraire à cela pcq c’est un néant.
"Le métaphysiquement possible" ? => Autrement dit : le n'importe quoi invérifiable....
Je ne peux pas adhérer à de telles approches.
ChristianK a écrit :Or aux fins de bonne compréhension de la problématique, ne pas croire à l'inexistence de Dieu est une position très importante. En effet, il est impossible de la dire athée.
J'm'interroge a écrit :Je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis ici, puisque techniquement : ne pas croire en l'inexistence de Dieu n'implique pas de croire en son existence.
ChristianK a écrit :Nous sommes d’accord. Mais ce n’est pas athée quand même.
Bien si ! C'est 100 % athée. Vic t'a bien répondu, vous autres croyants vous n'arrivez pas à le concevoir, parasités que vous êtes par vos croyances.
Croire n'est pas une nécessité l'ami.
ChristianK a écrit :...mais si on dit que ne pas croire en l'existence [d'un Dieu ou de dieux] est athée et qu'on use du langage ainsi, il est fatal que ne pas croire en l'inexistence [d'un Dieu ou de dieux] sera théiste, pour que la parité logique soit respectée
J'm'interroge a écrit :Faux. Car l'athéisme, comme la position consistant en ne pas croire en l'inexistence d'un Dieu ou de dieux, ne révoque pas nécessairement la possibilité objective de l'existence d'un Dieu ou de dieux.
C'est juste que si un tel Dieu ou de tels dieux existent en soi, je ne le sais pas et par conséquent n'y crois pas.
ChristianK a écrit :Oui mais ce n’est pas une objection : si on appelle cette position athée, ne pas croire à l’inexistence sera théiste, bien que ne révoquant pas non plus la possibilité objective d’inexistence. Il y a parité.
Que veux-tu que je te dise... J'ai déjà répondu, crois donc ce que tu veux si cela te fait du bien..
ChristianK a écrit :On sera alors théiste sans dire que Dieu existe (comme on serait athée sans dire qu'il n'existe pas)...
J'm'interroge a écrit :Bien non puisque le théisme est la position, je devrais dire la croyance, selon laquelle Dieu ou les dieux existeraient en vrai.
Or, ne pas croire en l'inexistence de Dieu ou des dieux ne suppose pas nécessairement, ou autrement dit n'implique pas : que l'on pose ou suppose l'existence d'un Dieu ou de dieux comme possible en soi.
ChristianK a écrit :Non, justement. Il y aura 2 théismes et il n’est pas obligatoire que le théisme faible croit en une existence. Tu élimines le 2e théisme.
Non, car un théisme même faible reste une croyance, ce qui n'est pas le cas de l'athéisme que je décris.
ChristianK a écrit :Bien qu'il ne faille pas se concentrer surles mots, je crois plus précis de dire que avec la formule "je ne crois (affirme) pas", on reste dans le domaine de l'agnosticisme, et non du théisme/athéisme.
J'minterroge a écrit :Non, l'agnosticisme est une forme de croyance, puisqu'il affirme sans preuve qu'il est impossible de savoir en l'état actuel des connaissances. .
ChristianK a écrit :Il y a plusieurs agnosticismes. Ne rien croire est quand même une forme d’agnosticisme
J'ai déjà développé la question. Je n'y reviendrai donc pas.
Cela dit, oui il y a deux agnosticismes, seul le provisoire en pratique est conciliable avec l'athéisme que je pratique. Je l'ai déjà dit.
