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benfis a dit :Sinon, oui, un Dieu extérieur à l'univers se situe forcément en dehors de l'espace-temps.

Un dieu régie par aucune loi physique ( puisque sans temps et espace ...), bref le chaos .
Et ce dieu personnel réussit à réunir sa volonté comment , si aucun principe physique ne lui donne un minimum de cohérence ?

un Dieu extérieur à l'univers

Cette phrase ne veut rien dire. L'univers, c'est tout ce qui existe.
On ne peut par définition pas être "en dehors" de l'univers.

BenFis a écrit :Sinon, oui, un Dieu extérieur à l'univers se situe forcément en dehors de l'espace-temps.

Euh... Mal dit. ^^

Il n'y a pas d'extérieur à l'espace et au temps pour un x appartenant à, car repérable dans, un univers physique (sachant qu'un univers physique n'est rien d'autre qu'un ensemble de représentations objectives en cohérence avec l'expérimentation, autrement dit : liées à un ensemble de formalisations consistantes (c'est-à-dire : non contradictoires) intégrant des mesures instrumentales).

C'est juste qu'espace et temps en physique ne sont pas des catégories strictement objectives mais essentiellement pratiques car intuitives, ce qui n'est pas le cas de ce qu'on appelle durées et longueurs cela dit. (Une durée pouvant par ailleurs être considérée comme identique à une longueur (dite spatiale) tout aussi objectivement...)

Donc :

"Extérieur à l'univers" dans le sens qu'il ne serait pas structuré dans le champ des possibles en soi, en un même "site" que là "où" est structuré notre univers dit "matériel" (je parle de site pour ce qui est du champ des possibles mais pas en un sens physique, spatial comme nous nous représentons habituellement l'espace, mais en un sens qui est celui de la topologie mathématique), est effectivement une possibilité hypothétique.

Mais encore reste-t-il à savoir quel pourrait-il être....

vic a écrit :Un dieu régie par aucune loi physique ( puisque sans temps et espace ...), bref le chaos .
Et ce dieu personnel réussit à réunir sa volonté comment , si aucun principe physique ne lui donne un minimum de cohérence ?

Attention ! La physique et ses lois ne se limitent pas aux propriétés dites "locales" de l'univers, c'est d'autant plus vrai aujourd'hui qu'on sait qu'il n'existe pas de variable cachées locales.

BenFis a écrit :un Dieu extérieur à l'univers

Karlo a écrit :Cette phrase ne veut rien dire. L'univers, c'est tout ce qui existe.

Tout ce qui existe relativement à notre expérience communicable qui en fait une expérience partagée.

Karlo a écrit :On ne peut par définition pas être "en dehors" de l'univers.

Non car nous ne pouvons nous abstraire totalement de notre cadre expérimental, structurel.

@ Karlo

As tu conscience que tu es remplie de préjugés ? le créationniste que je suis donne des raisons à sa doctrine , je pars du constat de mon être et de ce que je ne suis pas pour établir une vérité en corrélation avec des lois expérimentables à travers mon être et l'environnement, je n'invente rien , or c'est vous qui inventez selon votre bon plaisir , vous ne partez d'aucun constat véritable et expérimentable .

Vous êtes dans la croyance si non que répondez vous à cette vidéo ? https://www.youtube.com/watch?v=qHz4dKzz9Bs

@ Vic

Dieu est le législateur des lois , si les lois sont structuré c'est que le législateur est lui aussi structuré .
Sa volonté est existante de toute éternité , elle était juste inanimé .

Une volonté inanimé peut s'animer , cela s'appelle un choix .En effet si je te propose deux choses et que tu ne peux prendre qu'une chose , il te faut faire un choix , ta volonté s'anime pour choisir .

et toi qui est bouddhiste tu crois que l'univers est de toute éternité donc éternellement en mouvement sans commencement, que dis tu de ceci ? (faîtes nous part de la sagesse bouddhiste ...)

tu dis que le mouvement est éternel sans commencement ?

C'est faux , si le mouvement était éternel sans commencement , rien ne se produirait , en effet le présent ne serait jamais présent mais éternellement passée , la cause de cet instant doit avoir une cause , et cette cause une autre cause , ainsi de suite à l'infini , or la cause de la cause de cet instant doit se produire mais la cause avant la cause de cette cause doit aussi se produire et cela avant , ainsi de suite à l'infini , en cela rien ne se produirait car avant qu'une chose se produit , une autre chose doit se produire , ainsi de suite à l'infini , le présent n'aurais jamais lieu car le passé devant s'accomplir continuellement à l'infini, donc rien ne serait produit .

Or c'est un constat que tout le monde peut faire , le présent existe , ainsi que le passée et le futur , donc le mouvement à bien un commencement ,

Où est votre sagesse vous qui êtes disciple du Bouddha , doit t-on rien prendre en compte de ce que nous dis la raison et méditer juste en se concentrant sur notre paix intérieur ? exit la paix extérieur ?, c'est très sage et selon vous c'est nécessaire pour sortir du cycle de vie et atteindre le nirvana ...fermez les yeux ... continuez à fermer les yeux et ne pensez à rien vous faites preuve de sagesse ...

Puis pour les autres , Dieu peut être un fond transcendant la forme , en dehors de l'espace et le temps il peut être invisible .

Roi de France a écrit :Dieu est le législateur des lois

= Affirmation gratuite.

Roi de France a écrit :si les lois sont structuré c'est que le législateur est lui aussi structuré .

Sauf s'il n'y a pas de législateur...

Les lois physiques sont conditionnées non légiférées, elles n'ont rien d'arbitraire, ce ne sont pas des lois juridiques lol ! Elles correspondent à des nécessités découlant du champ des possibles, certainement pas d'une volonté divine imaginaire.

Roi de France a écrit :Sa volonté est existante de toute éternité , elle était juste inanimé...

Que répondre à ce genre d'affirmation ?

C'est quand même bizarre cette lubie qu'ont certains croyants d'absolument chercher à faire des non-croyants des croyants quand même.

A croire qu'ils ont besoin de se représenter le monde comme étant calqué sur eux-mêmes, rien d'autre n'étant possible...


Sinon, le créationnisme est une philosophie de l'ignorance : c'est grâce à elle qu'il existe, et il fonctionne de pair avec le god of the gaps : le dieu qui s'insinue dans les trous laissés libres par la connaissance scientifique.

On ignore si l'univers a été créé ?
-> On s'en fout : on invente un dieu qui l'a créé.

On ignore comment la vie a débuté sur Terre ?
-> On s'en sert de prétexte pour inventer un ami imaginaire qui a tout créé avec sa baguette magique cosmique

On a peur de la mort et on ne comprend pas pourquoi il y a de la souffrance sur Terre ?
-> On se réfugie encore dans les bras d'un ami imaginaire qui explique tout sans avoir besoin de se poser de question.


Amen...




Pour ta vidéo, si tu veux en parler, explique nous les arguments.

J'ai pas 11 minutes à perdre là dedans.

Roi de France, il serait temps de te mettre à l'heure. Tu raisonnes comme au temps de l'Ancien Régime Es-tu conscient de l'incohérence de tes propos ?

J'm'interroge a écrit :Euh... Mal dit. ^^

Il n'y a pas d'extérieur à l'espace et au temps pour un x appartenant à, car repérable dans, un univers physique (sachant qu'un univers physique n'est rien d'autre qu'un ensemble de représentations objectives en cohérence avec l'expérimentation, autrement dit : liées à un ensemble de formalisations consistantes (c'est-à-dire : non contradictoires) intégrant des mesures instrumentales).

C'est juste qu'espace et temps en physique ne sont pas des catégories strictement objectives mais essentiellement pratiques car intuitives, ce qui n'est pas le cas de ce qu'on appelle durées et longueurs cela dit. (Une durée pouvant par ailleurs être considérée comme identique à une longueur (dite spatiale) tout aussi objectivement...)

Donc :

"Extérieur à l'univers" dans le sens qu'il ne serait pas structuré dans le champ des possibles en soi, en un même "site" que là "où" est structuré notre univers dit "matériel" (je parle de site pour ce qui est du champ des possibles mais pas en un sens physique, spatial comme nous nous représentons habituellement l'espace, mais en un sens qui est celui de la topologie mathématique), est effectivement une possibilité hypothétique.

Mais encore reste-t-il à savoir quel pourrait-il être....

La physique que nous connaissons est celle de notre univers limité, mais nous ne savons rien de ce qu’il y a au-delà, si du moins il y en a un. Et donc encore moins quelles lois le gouvernent.
Notre univers est peut-être tout ce qui existe, mais peut-être pas. L’univers a cependant une frontière, qui s’étend, mais une frontière quand même.
Donc pour l’instant, il n’y a aucun moyen de savoir par une quelconque expérience si un extérieur à cette frontière existe vraiment, sauf à l’imaginer.

En tout cas, à mon sens, affirmer qu’il a quelque chose est tout autant une croyance qu’affirmer qu’il n’y a rien.

BenFis a écrit :Donc pour l’instant, il n’y a aucun moyen de savoir par une quelconque expérience si un extérieur à cette frontière existe vraiment, sauf à l’imaginer.

En tout cas, à mon sens, affirmer qu’il a quelque chose est tout autant une croyance qu’affirmer qu’il n’y a rien.

Oui, c'est bien pourquoi je parlais de possibilité hypothétique et que j'ai souligné le mot.

Et il n'empêche pas que ce que je disais plus haut est vrai même s'il n'existe d'univers que le nôtre :

• Il n'y a pas d'extérieur à l'espace et au temps pour un x appartenant à, car repérable dans, un univers physique (sachant qu'un univers physique n'est rien d'autre qu'un ensemble de représentations objectives en cohérence avec l'expérimentation, autrement dit : liées à un ensemble de formalisations consistantes (c'est-à-dire : non contradictoires) intégrant des mesures instrumentales).

Il y a une différence entre affirmer que les dieux n'existent pas et dire qu'il n'y a strictement aucune preuve qu'ils existent, et que donc en attendant de telles preuves il n'y a pas plus de raison d'y croire que de croire aux fées ou monstre du loch ness.


Ce n'est pas affirmer que le monstre du loch ness n'existe pas que de dire qu'il faudrait avoir des preuves pour croire qu'il existe.




Le problème c'est que la plupart des croyants veulent absolument mettre tout le monde dans le même sac qu'eux : ils ne comprennent pas du tout qu'on puisse être non-croyant, et donc ils essayent de se convaincre que tout le monde est toujours croyant, comme eux.


Ca revient à dire que devant un problème de maths incompréhensible, inventer une réponse de toute pièce ne reposant sur rien, c'est pareil que de ne pas en inventer et continuer de chercher une véritable solution...

Par soucis "d'équité" j'ai regardé entièrement la vidéo mentionnée par RDF et censée contrer les arguments de celle que j'ai moi-même indiquée dans le premier message.

Cette vidéo intitulée pompeusement "Destruction de la théorie de l'évolution en 11 Minutes, par un généticien renommé mondial." est consternante.
L'expert en question, censé donner la caution scientifique à la vidéo, est un certain Maciej Giertych qui est absolument inconnu au bataillon sauf pour son parcours d'opportuniste d'extrême droite dans la Pologne de Jaruzelski, qui lui a valu d'obtenir un poste de professeur dans l'organe scientifique de propagande communiste de l'époque. Sa page Wikipedia ne dit pas s'il a réellement enseigné et ne mentionne aucune publication scientifique à son crédit. Malgré tout il a bel et bien obtenu une thèse en génétique des plantes en... croisant des espèces d'arbres. C'est juste un fleuriste quoi.
Évidemment, cette vidéo ne détruit rien du tout. Il s'agit d'une série d'affirmations "d'autorité" qui sont toutes plus fausses les unes plus que les autres.
Voici un petit florilège d'affirmations de ce pseudo-scientifique et de quelque autres hurluberlus comme lui complétement invalidées par la théorie de l'évolution (théorie qui reste valide tant qu'on ne découvrira pas un phénomène génétique qu'elle ne puisse expliquer voire prouver):

"La théorie de l'évolution n'est pas une science mais une philosophie". (le mec ne sait même pas ce qu'est la démarche scientifique)
"La science génétique établit clairement que l'évolution n'est pas possible" (???)
"Je suis généticien et je puis confirmer qu'au cours de toutes les recherches de tous les laboratoires du monde où l'on a produit des générations et des générations d'organismes vivants, jamais nulle part aucune mutation positive n'a été observée" (???. On le fait tous les jours dans tous les laboratoires de génétique)
"Les évolutionnistes n'expliquent pas comment la nouvelle information génétique pourrait être produite" (bin si qu'ils l'expliquent. Ils l'expliquent bien même)
"L'idée que l'évolution graduelle de l'homme à partir d'une créature telle que l'australopithèque n'a aucun fondement" (prof R. Fondi)
"La complexité se trouve au commencement. Pour le généticien c'est une preuve indéniable que l'évolution biochimique n'a jamais eu lieu" (???. voilà, c'est comme ça, c'est la preuve!!!)
"De nombreux processus naturels indiquent pour la Terre un âge relativement jeune. Quelque milliers d'années". (je ne sais que dire tellement il y a des preuves que c'est faux)
"On n'a jamais trouvé de liens fossiles entre les types d'animaux ou de plantes" (Les paléontologues ne font que ça. Que faudrait-il trouver ? un devant de mammouth avec un cul de crocodile ?)

Ce n'est plus seulement ridicule, ça devient carrément pathétique.

BenFis a écrit :[...]un Dieu extérieur à l'univers[...]

Karlo a écrit :Cette phrase ne veut rien dire. L'univers, c'est tout ce qui existe.

Et le néant c'est:

Néant (définition Larousse) http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... 9ant/53988
"La non-existence, ce qui précède ou suit l'existence : Retourner au néant."

Karlo a écrit :On ne peut par définition pas être "en dehors" de l'univers.

On peut être dans le néant, c'est-à-dire dans la non-existence.

Erdnaxel a écrit :On peut être dans le néant, c'est-à-dire dans la non-existence.

Par définition, "dans le néant" il n'y a rien, le néant n'étant même pas un contenant, puisqu'un contenant c'est encore quelque chose.
Si le néant est bien rien, il n'est rien. Par conséquent : il n'existe pas.
On ne peut donc pas "être dans le néant" notamment aussi parce qu' 'être' ce n'est pas 'ne pas être' et que le néant ne s'accorde qu'avec ce qui n'est pas.

Comme le disait justement Épicure :

• "Quand nous sommes, la mort n'est pas. Et quand la mort est, nous ne sommes plus."

Erdnaxel a écrit :Et le néant c'est:

Néant (définition Larousse) http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... 9ant/53988
"La non-existence, ce qui précède ou suit l'existence : Retourner au néant."

Erdnaxel a écrit :On peut être dans le néant, c'est-à-dire dans la non-existence.

JMI a écrit :Comme le disait justement Épicure :

"Quand nous sommes, la mort n'est pas. Et quand la mort est, nous ne sommes plus."

"Nous ne sommes plus" dans l'univers (l'existence) mais dans le néant (la non-existence).

JMI a écrit :Si le néant est bien rien, il n'est rien. Par conséquent : il n'existe pas.

Même avec ta définition, être dans le néant revient à ne pas exister.

Donc on peut être en dehors de l'univers. C'est-à-dire ne pas ou ne plus exister.

Erdnaxel a écrit :Nous ne sommes plus dans l'univers (l'existence) mais dans le néant (la non-existence

Ah ben oui. Avant la rencontre de tes gamètes ( ovule et spermatozoïde) tu étais dans néant, non existence et absence totale. Combien de spermatozoïdes et ovules avant toi non fecondés et fécondés ( frères, sœurs) ?

Preuve que ton être était très conditionnel au matériel génétique dans ta nature physique et intelligente. Alors tu vois que ton identité tient plus d'un évolutionnisme biologique que de n'importe laquelle mythologie même hindouiste avec son trimurti.

Tu es évolutionniste ou créationniste ?