J'm'interroge a écrit :mais comme une substance en soi que tu dis matérielle sans la définir vraiment, pourrais-tu donc me définir ce que serait cette "matière" dont tu parles en précisant ce que cette "matière" permettrait d'expliquer, ce que des pures propriétés et relations entres mesures expérimentales n'expliqueraient pas ?
Inti a écrit :Assez tendancieux de me demander de définir la matière alors que toi.tu te contentes de décréter que la matière n'est qu'apparente et sans substance.
Bien puisque tu la présentes comme une substance en soi, étant donné qu'une telle substance n'a jamais été mise en évidence, je te demande de justifier ta définition de la matière.
La charge de la preuve, revenant à celui qui affirme, si tu affirmes sans preuve, j'ai par conséquent le droit de me marrer et de te dire métaphysicien.
Inti a écrit :Facile de définir quelque chose sans définition. Alors que.la science et la Physique loin de nier la matière tentent au contraire de mieux cerner ce qu'est la matière outre son apparence dans sa composition et complexité subatomique.
Ce n'est pas la définition scientifique de la matière (formalismes) que je remets en question, ce que je remets en question c'est ta présentation de la matière comme substance en soi.
De quoi serait composée la matière selon toi, en dehors des propriétés qui la définissent j'entends ?
Inti a écrit :Comment une phénomène aussi "peu.tangible au premier abord quantique" peut finir par constituer une matière consolidée, tangible, réelle et des corps physiques aux priorités particulières.
C'est une bonne question, mais observe que tu n'en donnes aucune réponse......
Moi quand je ne sais pas, je creuse, me pose des questions, recherche, mais je ne pose pas sans raison (de manière ad hoc) des principes ou réalités invérifiables qui n'expliquent rien.
Inti a écrit :Ce qui est apparent en macrocosme et Physique classique devient sous un microscope ou observation quantique un autre monde objectif bien différent.
De nombreux phénomènes de nature quantiques s'observent à l'échelle macro : un exemple simple : un arc-en ciel.
Inti a écrit :Mais ça reste la même réalité et substance.
C'est toi qui le dis...
Tu aurais dit que ça reste la même réalité "divine" que cela n'aurait rien changé.
Inti a écrit :Le phénomène ne change pas de nature ni de propriétés.
Qui a dit qu'il devrait changer de nature ou que ses caractéristiques étaient différente ?
Inti a écrit : Ma préoccupation est d’éviter un mysticisme sur le réel et un irreel sur la nature de la matière dans ses apparences au niveau classique et sa complexité dans ses fondements subatomique. Un mysticisme quantique dans lequel tu sembles verser et que je tente de te faire voir.
Il n'y a aucun mysticisme de la sorte chez moi, tu y vois pas clair.
Inti a écrit :La question des couleurs est la même que pour la lune.
Non, ce n'est pas la même, puisque la question sur laquelle tu me tires, celle de la Lune est une autre question : celle de la position. Or la position en astronomie, objective, se donne en fonction de repères objectifs également, non comme en astrologie lorsqu'on dit par exemple que "la Lune est dans le Verseau", même si c'est bien le cas qu'elle se "situe"
en apparence dans cette constellation.
Je t'invite donc à me répondre à la question que je te pose, sans fuir.
Inti a écrit :Est elle là quand elle n'est pas regardée. Blanche ou colorée la lune subit les effets de la diffraction des couleurs selon les atmosphères.
Ce n'est pas la question que je te pose, encore.... Je rappelle que la question posée portait sur la perception de la couleur, non de ce qu'elle traduit objectivement parlant.
Est-ce si difficile de répondre aux questions que je te pose ?
Inti a écrit :Le phénomène de diffraction du spectre lumineux est un fait Physique. Un daltonien les verrait moins. Mais cela ne fait pas disparaître pour autant les effets couleurs pour un autre. Là on entre dans une discussion sur le solipsisme.
Pas facile de me répondre hein ? !
J'm'interroge a écrit :En quoi l'affirmation qui est la mienne selon laquelle le fait que les microbes et la galaxie d'Andromède ne soient des faits objectifs pour nous que depuis leur mise en évidence par la science impliquerait-elle selon toi qu'ils n'existeraient en soi que depuis
Inti a écrit :C'est ta logique erronée qui mène à cette conclusion.
Selon toi on le sait, c'est pourquoi je te demande d'expliquer en quoi.
Il ne suffit pas d'affirmer l'ami.
Inti a écrit :Un fait ne devient existant qu'une fois constaté.
"existant" en quel sens ?
Dans le sens dans le sens d'un fait objectif en soi ? ------> Bien sûr que non.
La bonne formulation c'est :
- "Un fait ne devient objectif pour nous, qu'une fois établit scientifiquement, notamment par le constat."
Inti a écrit :Un constat est le fondement d'une connaissance pas du fait.
D'une connaissance objective, oui, sous la forme d'un énoncé objectif, oui.
Inti a écrit :Pour toi la connaissance du fait devient le fondement de la réalité.
Tu l'affirmes encore mais justifier ton propos, sans donc répondre à l'autre question que je te pose....
Je n'ai donc qu'à te démentir et tu es dans l'embarras.
Inti a écrit :Voilà pourquoi tu fais de ton formalisme une condition sine qua none du monde objectif.
Même remarque... et non, absolument pas ! Je n'en fais pas une condition du réel en soi, autrement dit : de la trame fondamentale* comme j'aime l'appeler.
* Note : je pense que c'est ce que tu entends par "monde objectif". Dis moi si je me trompe.
Inti a écrit :Comme si la décoherence quantique et la relativité dépendaient de ta cérébralité et cadre théorique pour devenir réelle puisque selon toi la matière est une Physique sans substance.
Ton vocabulaire est imprécis : "devenir réel" je ne sais pas ce que ça veut dire.
Tu aurais dit dans ta phrase "pour constituer un fait objectif", je t'aurais répondus qu'en effet c'est le cas, car un fait en science ne se comprend que comme un énoncé.
Inti a écrit :Tu fais de la connaissance le fondement de toute réalité et existence comme Platon.......
Non.
Inti a écrit :.....car selon toi il y a trop d'écart entre le réel en soi, le monde physique et notre modélisation. Ta métaphysique c'est celle qui veut que les lois physiques trouvent leurs cohérences qu'à travers ta cérébralité alors que ce sont justement ces lois physiques qui sont la source de ta substance cérébrale et de ta "cohérence".
Charabia.
Inti a écrit :La relativité n'a pas attendu la cérébralité de JM ou Bohr pour se mettre en branle, s'organiser, se matérialiser et composer l'univers entier.
Charabia.
Inti a écrit :L'objectif étant la relativité comme fait cosmique et le subjectif ta cérébralité. Le concret et l'abstraction faisant partie d'une même réalité. Il n'y a pas deux réalités jm. Celle des propriétés physiques et celle de la connaissance ou de l'esprit. Le fait que notre entendement puisse être erroné sur certains pans de la nature ou matière ne rend pas le réel et l'idéel dualistes.
Charabia.
Inti a écrit :La nature ne nous trompe jamais, C'est nous qui nous trompons sur sa nature et sa structure.
Ce n'est pas de toi. Et je suis d'accord avec cette citation.
Inti a écrit :Cesse de croire que la matière est un phénomène plus irréelle que réelle ( le credo de Berkeley) et tu replaceras ton rapport entre le réel et l'idéel, entre l'objectivité et la subjectivité, entre la relativité et ta cérébralité et tu corrigeras ta disonnance cognitive et renonceras peut être à ton spiritualisme scientifique où le constat devient ton repère du réel et de l'irréel.
Et pour finir : charabia encore...
Les apparences sont réelles, mais cela ne veut pas dire grand chose dans ta logique.
La dissonance cognitive est chez toi : la preuve tu fuis.
Je te repose donc les questions auxquelles tu n'as pas répondu :
- - Les atomes sont pour toi autre chose en eux-mêmes que des pures propriétés et relations entres mesures expérimentales puisque tu les dis constitué de "Matière", c'est-à-dire non pas de la matière telle que définie aujourd'hui en Physique, mais comme une substance en soi que tu dis matérielle sans la définir vraiment, pourrais-tu donc me définir ce que serait cette "matière" dont tu parles en précisant ce que cette "matière" permettrait d'expliquer, ce que des pures propriétés et relations entres mesures expérimentales n'expliqueraient pas ?
- Y a-t-il du mouvement ailleurs que dans les apparences (c'est-à-dire ailleurs que pour ce qui d'une manière ou d'une outre nous apparaît comme perceptions des sens, ressentis, impressions et ou représentations mentales et imaginations) ?
- Les apparences (autrement-dit : les perceptions de nos sens, nos ressentis, nos impressions et ou nos représentations mentales et imaginations) sont-elles la réalité en soi ?
- Une perception visuelle, par exemple la couleur d'une fleur ou encore une perception tactile comme la froideur d'une vitre en hiver, ne sont-elles pas typiquement des réalités que l'on peut qualifier de subjectives ?
- Comment est une couleur, quand elle n’est pas vue, ni souvenue, vu qu'une couleur est par définition une perception visuelle ?
- Et un mal de dents tien ! C’est comment un mal de dent en dehors de la sensation ?
- En quoi l'affirmation qui est la mienne selon laquelle le fait que les microbes et la galaxie d'Andromède ne soient des faits objectifs pour nous que depuis leur mise en évidence par la science impliquerait-elle selon toi qu'ils n'existeraient en soi que depuis ?
