Religions du monde :: forum religion

Yvon a écrit :C'est bien ce que disent les Théravadins et que vous répétez à longueur de messages . ET c'est vous qui parlez de perroquet ? LOL

Je sais ça vous gène de ne pas avoir d'arguments à opposer puisque vous ne le pouvez pas historiquement , donc vous essayez de faire diversion .

Résumé et ma conclusion sur le sujet .

Les sutra du Mahayana sont des sutras dont il serait tout à fait raisonnable de penser qu'ils sont des apocryphes .
La raison en est qu'on n'en connait pas du tout la provenance sur le plan historique . Leur apparition est très postérieure à la mort du bouddha .
Ce manque total de traçabilité de ces sutras du Mahayana serait justifié selon les écoles du Mahayana par le fait que Bouddha entretenait des secrets et que ces sutras seraient des sutras secrets .
Déjà on ne voit pas en quoi ce mythe du secret donne plus de traçabilité à ces sutras du mahayana sur le plan historique .
Et pour entretenir un secret il faut une motivation pour ça .
Le post d'introduction du sujet reprend toutes les motivations avancées par les écoles du Mahayana , motivations qui aurait selon eux conduit Bouddha à vouloir garder ces sutras secrets . Et on voit bien qu'aucun de ces arguments ne tient sérieusement .

En conclusion : Mieux vaut mettre les sutras du Mahayana de coté pour comprendre le bouddhisme sur le plan des idées du bouddha .
Lorsque ces sutras du Mahayana ne contredisent en rien les sutras du canon pali (vu que les sutras du canon pali ont une traçabilité vérifiable sur le plan historique) et qu'ils peuvent apporter un éclairage possible d'interprétation possible et intéressant du canon pali , pourquoi ne pas les conserver comme commentaires comme on le ferait de commentaires de moines ou de laïcs sans les attribuer historiquement au Bouddha ? Cette façon de faire serait bien plus rigoureuse sur le plan de l'honnêteté intellectuelle historique et ça permettrait de ne pas renier ces textes mais de les remettre en perspective . Et c'est du reste ce que prône la plus ancienne école du bouddhisme encore présente aujourd'hui qui est l'école Théravada .

Propos typique d'un adepte de la secte Théravada .

il est a noté une chose importante , qui explique ce post .L'aversion qu'à Vic envers les enseignements du Mahayana vient simplement du fait qu'il est de la la secte Vipassana que je nomme également son Vipassana-vinaigrette car Il lui arrive parfois d'admettre certaines tendances mahayana à partir du moment où il y a une méditation qui se rapproche selon lui , plus ou moins du Vipassana . Il met le Vipassana à toute les sauces .

Le Vipassana est un dérivé du bouddhisme Theravada qui ne reconnaît pas les enseignements mahayana, Le point important est que les adeptes du Vipassana (comme ceux du Zen) sont principalement intéressés par la pratique de la méditation-vipassana, la considérant comme plus efficace, sans se soucier des enseignements dont elle découle.

Voilà tout est dit .

Yvon a dit :Il met le Vipassana à toute les sauces

Je ne reconnais rien du tout , je dis que votre roi des sutras , le sutra du lotus est une exagération , tellement dans le mahayana il y a à boire et à manger et que les sutras apocryphes pleuvent de partout .
Et c'est tant mieux , parce que la thèse radicale de votre gourou Nichiren qui se veut de faire un absolu de vérité de ce seul sutra n'est pas fondée .
Vous dites qu'il existe des bouddhismes et de l'autre vous affirmez dans votre secte qu'il n'y a qu'une seule vérité supérieure c'est la votre , celle de votre roi des sutras machin truc et de votre mantra en japonais .
Que chacun pratique ce qu'il ressent le mieux , mais de grace , pas cette absolutisme en terme de vérité , ça n'est pas la voie médiane du bouddha qu'on trouve dans toutes les écoles bouddhistes , parce que même si il y a des diffèrences il y a des convergences et la voie médiane en est une , sauf pour votre seule école très extrême qui est la seule à prendre cette voie très radicale d'un absolutisme .
Peut être que dans le canon pali certains enseignements ont été transformés au court du temps , ce qui nous empêche également d'avoir un point de vue extrême sur les paroles du bouddha en terme de ce qui est vrai ou faux . Et cela n'est pas très ennuyeux pour celui qui comprend le lâcher prise , le détachement .
je pense que dans les différents écrits des divers traditions il reste une certaine cohérence quand même pour le peut qu'on veuille bien arrêter de tirer la couverture uniquement sur nos propres points de vue .

Yvon a dit :Le Vipassana est un dérivé du bouddhisme Theravada qui ne reconnaît pas les enseignements mahayana

je suis pour et contre et peu importe , vous vous ne reconnaissez pas plus l'enseignement des autres avec tolérence , Nichiren était tout sauf tolérent concernant les autres écoles . Me faire la leçon sur ce sujet si vous voulez mais je vous retourne le miroir .
Sur ce sujet de la tolérence des idées des autres , Théravada et sokka gakkaï vous ne valez pas mieux l'un que l'autre . Vous tentez l'un et l'autre de vous battre pour vous prétendre supérieur à l'autre . A y réfléchir de plus prêt , je n'ai pas d'école de pensée du bouddhisme sur un plan absolu .
Mais il fut pour moi plutôt amusant de jouer ce rôle identique de ce que votre école renvoit et d'en prendre une autre pour m"opposer à vous .
Comme je l'ai souvent dit , pour moi , le bouddhisme n'existe pas en tant que chose qu'on pourrait se représenter .
Il y aura toujours obstacles si vous pensez vraiment pouvoir enfermer la vérité à l'intérieur de votre unique sutra du lotus ,pour exemple sur le plan de la validité historique de ce sutra qu'il est très facile de mettre en doute .

A ce titre le lien wikipédia sur les sutras mahayana m'a beaucoup fait rire :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Textes_du_bouddhisme

On peut y lire :

Le bouddhisme mahāyāna, d’apparition ultérieure, s’appuie sur des textes Sutta et Vinaya, mais également sur un grand nombre d’autres qui lui sont propres, composés en majorité durant le premier millénaire de l’ère chrétienne.

Les plus importants d'entre eux sont des sûtras. Ce mot sanscrit, équivalent du pāli sutta, se traduit par jīng 3 en chinois, kyō en japonais et Mdo en tibétain. Bien qu'ils aient été écrits par des maîtres éveillés dans les premiers siècles de l’ère chrétienne, leur contenu est généralement considéré comme la parole du Bouddha historique transmise secrètement (parfois par des créatures fantastiques comme les nâgas) pendant plusieurs siècles avant d’être révélés au monde, ou comme l’enseignement d’un autre bouddha ou d’un bodhisattva.

Moi aussi quand on prend wikipédia comme réf ça me fait beaucoup rire . Ca montre le trés gand niveau de crédibilité

Yvon a écrit :Moi aussi quand on prend wikipédia comme réf ça me fait beaucoup rire . Ca montre le trés gand niveau de crédibilité

C'est en tous cas plus neutre comme source que celle de la secte sokka gakkaÏ [EDIT] sa pratique tourne presque uniquement sur la pratique d'un mantra le Daimoku ( Nam Myoho Rengé Kyo) qui n'est pas de bouddha mais inventé par un moine bouddhiste radical Nichiren , du reste bouddha n'était pas chinois , et ce mantra est en langue chinoise .
je rappelle donc que la sokka gakkaï utilise donc le soutra du lotus pour le détourner de son sens d'origine en en tirant des pratiques farfelues .
je rappelle que le fameux gohonzon utilisé dans la pratique [EDIT] la sokka gakkaï n'est pas de bouddha , il n'existe dans aucun soutra bouddhique , il est aussi une invention de Nichiren .
Bref, [EDIT], même le fait de faire penser aux gens qu'il existe un lien réel entre l'enseignement de la sokka gakkaï et le bouddhisme .
A partir de là votre discours en est disqualifié [EDIT]

Yvon à algol x a écrit :Grand gamin vas ! inculte et puéril .

Alors avoir lu 34 livres pour nous sortir que la vraie pratique du bouddhisme et la seule qui mène à l'éveil c'est un mantra en chinois alors que bouddha n'a jamais mis les pieds en chine ? Tout ça pour ça , eh bé [EDIT]

Voilà un bon élève sérieux de la sokka gakkaï , prenez en de la graine .

[EDIT]

Quelques citations de votre gourou Nichiren : Voyons comment votre maitre à penser Nichiren était obsédé par la critique et le dénigrement jusqu'a la folie, ça ça n'a pas l'air de vous géner pourtant Yvon . Quand votre gourou dénigre jusqu'a la folie , c'est pour vous un sage et quand algol x qui lui reste pacifique critique les excès de cotre gourou et de votre secte vous lui reprochez son dénigrement ?


" Il faudrait faire brûler jusqu'à la dernière pierre tous les temples du Nembutsu et du Zen, Kenchû-ji, Jufuku-ji, Gokuraku-ji, Daibutsu-den et Chôraku-ji, et conduire les maîtres de ces écoles sur la plage de Yuinohama pour les décapiter. Sinon, il est certain que le Japon sera détruit !"

(Source : Le choix en fonction du temps, Volume III, p. 191, ACEP, 1994)

" Pour le Salut du Pays, ce sont tous les moines du Nembutsu, du Zen, du Ritsu et d'autres écoles du Japon qu'il aurait fallu faire décapiter, en exposant leurs têtes sur la plage de Yuinohama. Mais maintenant, il est sans doute déjà trop tard."

( Source : Réponse au nyûdô Takahashi, VolumeVI, p. 144-145, ACEP, 2000).

"Comme il est regrettable que des émissaires mongols innocents aient été décapités, et non les moines du Nembutsu, du Shingon, du Zen, et du Ritsu, qui sont pourtant les véritables ennemis de notre pays !"

(Source : Les émissaires mongols, Volume V, p. 201, ACEP, 1996)

Yvon a écrit :Le Vipassana est un dérivé du bouddhisme Theravada qui ne reconnaît pas les enseignements mahayana, Le point important est que les adeptes du Vipassana (comme ceux du Zen) sont principalement intéressés par la pratique de la méditation-vipassana, la considérant comme plus efficace, sans se soucier des enseignements dont elle découle. Voilà tout est dit .

La pratique du Vipassana prend sa source dans le sutra sur l'attention (Anapanasati Sutta) la méditation Zen (Chán) également, avec les influence des maitres successifs en Chine et au Japon. Ces courants n'étant pas littéralistes, il serait exagéré d'affirmer comme vous le faites "qu'ils ne se soucient pas des enseignements dont ils découlent", même si on trouve quelques maitres Bouddhistes dont les propos dénonçant l'attachement aux pratiques et au textes peuvent provoquer des troubles chez les formalistes.

1. Les bouddhistes Zen respectent les sutras mais dans la pratique ils leur accordent moins d’importance qu’aux koan ou à la transmission directe auprès de maîtres-zen. Ils reconnaissent ou non la suprématie du Sutra du Lotus (Les bouddhistes Zen Soto le reconnaissent à la suite de Dogen) mais ils pensent que l’Eveil ne dépend pas d’un sutra et que la pratique essentielle est le zazen, la méditation assise silencieuse (Soto) ou bien le dépassement des doutes par la contemplation des koan (Rinzai)

2. Le Vipassana est un dérivé du bouddhisme Theravada qui ne reconnaît pas les enseignements mahayana, bien qu’un grand nombre, sinon la plupart des pratiquants du Vipassana ne se considèrent pas comme des theravadins. Beaucoup apprécient les enseignements mahayana et s’en inspirent (en fait, même certains moines theravadins, comme Bhikkhu Bodhi*, le font). Le point important est que les adeptes du Vipassana (comme ceux du Zen) sont principalement intéressés par la pratique de la méditation-vipassana, la considérant comme plus efficace, sans se soucier des enseignements dont elle découle.

Vous voyez, tout n'était pas dit...

Algol x : Vous voyez, tout n'était pas dit...

ca me fait bien rire ça fait au moins 1 an que j'ai écrit ça sur ce forum et je l'ai repris pas plus tard qu'hier

Yvon a écrit :ca me fait bien rire ça fait au moins 1 an que j'ai écrit ça sur ce forum et je l'ai repris pas plus tard qu'hier

vous êtes très clivant avec votre manie d'opposer les courants du bouddhisme, probablement dû à l'influence de votre organisation.

"j'ai écrit ça sur ce forum"

Tout au plus copié, sans mettre de référence.

Alogol x a dit à Yvon : vous êtes très clivant avec votre manie d'opposer les courants du bouddhisme, probablement dû à l'influence de votre organisation.

Eh oui , ce qui est intéressant à dire sur ce sujet c'est qu'il réside des désaccords entre les courants mahayanas et hinayanas mais toutes les écoles s'entendent très bien entre elles et s'estiment . Sauf le vilain petit canard , la sokka gakkaï , qui ne reconnait pas le bouddha historique gautama siddharta , qui ne reconnait comme bouddha historique que Nichiren personnage ayant vécu au 13 ème siècle alors que tous les historiens disent que le bouddhisme a pris ses racines il y a plus de 2500 ans et qu'il ne réside aucun doute possible sur le fait que cette religion a plus de 2000 ans et que son fondateur historique est Gautama siddharta ( Shakyamuni). La sokka gakkaÏ invente un enseignement qu'on ne trouve nullement dans aucun des soutras bouddhiques qu'ils soient des soutras hinayana et mahayana et en plus renie toutes les autres écoles du bouddhisme . . C'est donc une secte radicale intolérente qui manipule les gens en leur vendant du bouddhisme alors en prétendant admirer le soutra du lotus dont ils ont complètement inventé un enseignement de pratique qui n'est même pas celui décrit dans le soutra du lotus . Nulle part dans le soutra du lotus il n'est question de ce fameux Gohonzon inventé par Nichiren et encore moins de l'obligation de répéter un mantra dans une langue particulière comme le chinois .

[censure]

vic a écrit : la sokka gakkaï , qui ne reconnait pas le bouddha historique gautama siddharta , qui ne reconnait comme bouddha historique que Nichiren personnage ayant vécu au 13 ème siècle alors que tous les historiens disent que le bouddhisme a pris ses racines il y a plus de 2500 ans et qu'il ne réside aucun doute possible sur le fait que cette religion a plus de 2000 ans et que son fondateur historique est Gautama siddharta ( Shakyamuni). Nulle part dans le soutra du lotus il n'est question de ce fameux Gohonzon inventé par Nichiren et encore moins de l'obligation de répéter un mantra dans une langue particulière comme le chinois .

Il y a beaucoup d'érreurs d'interprétation faite par Vic à l'encontre de la Soka Gakkai . D'abord la Soka Gakkai reconnait tout à fait le bouddha shakyamuni puisque son enseignement est basé sur le Sûtra du Lotus de Shakyamuni et dans ses écrits Nichiren fait souvent réf à Shakyamuni .

Ensuite Nichiren se considére comme le Bouddha originel, celà ne signifie aucunement qu'il est le bouddha à l'origine du bouddhisme . Le bouddha historique est Shakyamuni . Bouddha originel appelé aussi bouddha fondamental correspond au bouddha qui apparait dans les jours où les enseignements de Shakyamuni n'ont plus la capacité d'amener tous les êtres humains à la Boddhéîté . Cette époque est l'époque actuelle et elle a commencé au XI ième siècle .

vic a écrit :Nulle part dans le soutra du lotus il n'est question de ce fameux Gohonzon inventé par Nichiren et encore moins de l'obligation de répéter un mantra dans une langue particulière comme le chinois .

Entierement faux .

Le Mandala appelè Gohonzon, figure dans le Sutra du Lotus, il se trouve plus précisément dans les huit chapitres de l'enseignement essentiel (la seconde moitié du Sutras), compris entre les chapitres « Surgir de terre » (le quinzième) et « Transmission >> (le vingt-deuxieme)

Vic a écrit :Eh oui , ce qui est intéressant à dire sur ce sujet c'est qu'il réside des désaccords entre les courants mahayanas et hinayanas mais toutes les écoles s'entendent très bien entre elles et s'estiment

Certes !

"Avant de présenter les différences, si on présentait les ressemblances:Qu’y a-t-il de commun, à première vue, entre le mysticisme tibétain et la rationalisme cingalais; entre la doctrine du salut par l’effort personnel qui caractérise l’Ecole méridionale (Theraväda), et celle du salut par la foi dans le Bouddha d’infinie splendeur (Amitäbha) qu’enseignent certaines écoles mahäyäna?

A distinguer trop nettement les enseignements des Anciens (Thereväda), et le Grand Véhicule (Mahäyána), on perd de vue la similitude - mieux : l’identité foncière - des deux écoles sur le plan doctrinal, en dépit de certaines différences plus apparentes que profondes.

Les deux traditions ont en commun - pour ne prendre qu’un exemple, mais important - la doctrine essentielle des Quatre Vérités.

Une erreur consisterait à croire que ces deux grandes écoles correspondent à un partage des bouddhistes en deux camps hostiles, qui se seraient combattus et persécutés mutuellement.
Bien au contraire, elles ont toujours entretenu des rapports et procédé à des échanges de vues, et l’histoire montre que leurs adeptes ont parfois cohabité dans les mêmes monastères.

Aujourd’hui encore les représentants des deux écoles venus de nombreux pays se rencontrent dans un esprit de parfaite concorde, malgré leurs divergences de vues, à l’occasion des conférences internationales organisées par la Fraternité mondiale des bouddhistes.

La différence essentielle entre les deux écoles tient, semble t- il, à ce que :
- le Mahäyäna se montre moins orthodoxe et plus pittoresque dans son enseignement et ses pratiques, prête à s’adapter et à se conformer aux besoins des masses
- et le Theraväda plus conservatrice, plus fidèle à la lettre des premiers enseignements et des premières pratiques."

la suite: http://bica-vipassana.blogspot.fr/2007/ ... ns-le.html