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Ah bon ?

jeudi a écrit :Croire que c'est le cerveau qui crée la pensée c'est comme croire que les acteurs vivent dans le poste de télévision...

Ce qui est certain c'est que les personnes qui ont vécu cette EMI avaient un cerveau .
Il ne leur est donc pas possible d'infèrer que leur expérience prouve qu'on peut vivre sans cerveau .

Au delà des métaphores absurdes et inadaptées, le dualisme est quand même une sacrée plaie pour l'intelligence humaine

Le dualisme explique beaucoup de choses qu'il serait impossible de comprendre autrement.

Normal : c'est une hypothèse ad hoc.

Mais le dualisme pose aussi surtout des tas de problèmes qui font qu'il n'est plus tellement soutenu dans les milieux sérieux.

C'est surtout une expérience bien réelle, mais pas pour tout le monde. Croire que des millions de gens sont idiots, menteurs ou naïfs depuis des milliers d'années est quand même absurde. Aucune supercherie ne dure pendant des millénaires.

Karlo a écrit :Mais le dualisme pose aussi surtout des tas de problèmes qui font qu'il n'est plus tellement soutenu dans les milieux sérieux.

Ah bon ? Quels problèmes au juste ? Et c'est quoi les milieux sérieux ? La Congrégation de la Sainte Science ?

C'est surtout une expérience bien réelle, mais pas pour tout le monde.

Chouette. Alors tu as sûrement des preuves qu'il s'agit d'une expérience réelle.

Ah bah non... Mince...

Aucune supercherie ne dure pendant des millénaires.

Donc on peut en conclure que le dieu RA et les autres dieux egyptiens existent, puisque des gens y ont cru pendant près de 4000 ans.
Pareil pour le dieu des juifs : il existe puisque des gens y croient depuis des millénaires.

etc etc...

Merci pour cette belle démonstration MLP.


Prétendre que si des gens croient en Zeus, c'est qu'ils sont stupides, c'est absurde. Ce n'est pas parce que des gens se font abuser par leurs croyances qu'ils sont stupides.

Ah bon ? Quels problèmes au juste ?

Je ne sais pas trop si ca vaut le coup d'en discuter avec un croyant d'aussi mauvaise foi...

Déjà à son époque, Descartes reconnait que si deux entités sont de nature parfaitement hétérogènes (postulat du dualisme esprit/matière), il est impossible qu'elles puissent interagir entre elles.

Il évacue gentiment ce problème en affirmant que la glande pynéale (l'épiphyse aujourd'hui) qui constitue le lieu (matériel, donc...) de cette mystérieuse interaction. Mais il n'explique jamais comment cette interaction est possible.

Et personne ne l'a fait depuis non-plus.

Il s'agit juste d'inventer un "esprit" immatériel supposé expliquer ce qu'on ne comprend pas exactement de la même manière que d'autres inventent un dieu bouche-trou pour expliquer ce qu'ils ne comprennent pas.

Le dualisme explique beaucoup de choses qu'il serait impossible de comprendre autrement.

Les dieux en font autant.
Ou n'importe quelle autre hypothèse ad hoc inventée justement pour expliquer ce qu'on ne comprend pas.


Le problème de ce genre de croyants est qu'ils n'arrivent pas à assumer de ne pas encore posséder toutes les réponses. Ils se sentent obligés d'inventer n'importe quoi sans preuve pour s'imaginer posséder des réponses qu'ils ne possèdent en réalité pas.


C'est un gros frein à l'intelligence humaine.

Karlo a écrit :Chouette. Alors tu as sûrement des preuves qu'il s'agit d'une expérience réelle.

Une expérience est par définition réelle. Sinon, ce n'est pas une expérience, mais un mensonge. Et là encore, il est difficile de prétendre que tout le monde ment.

Karlo a écrit :Donc on peut en conclure que le dieu RA et les autres dieux egyptiens existent, puisque des gens y ont cru pendant près de 4000 ans.
Pareil pour le dieu des juifs : il existe puisque des gens y croient depuis des millénaires.

Il n'y a aucun rapport. Je te parle d'expérience et tu me parles de croyances.

Karlo a écrit :Prétendre que si des gens croient en Zeus, c'est qu'ils sont stupides, c'est absurde. Ce n'est pas parce que des gens se font abuser par leurs croyances qu'ils sont stupides.

Tu es toujours dans le domaine de la croyance. Moi je te parle d'expérience.

Karlo a écrit :Je ne sais pas trop si ca vaut le coup d'en discuter avec un croyant d'aussi mauvaise foi...
Déjà à son époque, Descartes reconnait que si deux entités sont de nature parfaitement hétérogènes (postulat du dualisme esprit/matière), il est impossible qu'elles puissent interagir entre elles.

Les faits prouvent le contraire. La science reste muette sur ces cas nombreux d'interaction entre des entités immatérielles et des entités matérielles puisqu'elle ne peut établir la réalité de ces entités. C'est hors de son domaine de compétence.

Karlo a écrit :Il s'agit juste d'inventer un "esprit" immatériel supposé expliquer ce qu'on ne comprend pas exactement de la même manière que d'autres inventent un dieu bouche-trou pour expliquer ce qu'ils ne comprennent pas.

Pas besoin d'inventer son propre esprit. Est ce que ta conscience est matérielle ? Dans ce cas, quelle est sa forme, sa masse, sa nature ? Peux tu extraire ta conscience ?
Indice : le cerveau n'est pas la conscience.

MonstreLePuissant a écrit :Le dualisme explique beaucoup de choses qu'il serait impossible de comprendre autrement.

Karlo a écrit :Les dieux en font autant.
Ou n'importe quelle autre hypothèse ad hoc inventée justement pour expliquer ce qu'on ne comprend pas.

Non, les dieux n'expliquent rien. On n'a jamais vu aucun dieu venir expliquer quoi que ce soit.

Karlo a écrit :Le problème de ce genre de croyants est qu'ils n'arrivent pas à assumer de ne pas encore posséder toutes les réponses. Ils se sentent obligés d'inventer n'importe quoi sans preuve pour s'imaginer posséder des réponses qu'ils ne possèdent en réalité pas.

On n'a pas besoin de posséder toutes les réponses, mais quand on en détient certaines, pourquoi les rejeter au prétexte que la Congrégation de la Sainte Science n'y comprend pas grand chose pour le moment ?

Karlo a écrit :C'est un gros frein à l'intelligence humaine.

Il n'y a pas que l'intelligence. Il y a aussi la connaissance. Doit-on renoncer à la connaissance pour paraître plus intelligent ?

Bien sûr que l'expérience est réelle. Personne n'a nié ca.
Par contre, c'est l'interprétation qu'en font certains croyants qui ne correspond pas à la réalité.
Combien de fois faut-il te répéter les mêmes choses ?

Les faits prouvent le contraire. La science reste muette sur ces cas nombreux d'interaction entre des entités immatérielles et des entités matérielles puisqu'elle ne peut établir la réalité de ces entités. C'est hors de son domaine de compétence.

Bien sûr puisqu'il s'agit d'invention de croyants, et pas d'entités réelles.

Un peu comme si tu reprochais à la science de ne pas expliquer le monstre du loch ness ou le yéti.

Est ce que ta conscience est matérielle ?

Oui. Elle dépend de mon activité neuronale.

Indice : le cerveau n'est pas la conscience.

Non. Il est ce qui produit la conscience.

Un peu comme si tu disais que "la peur" était une entité indépendante qui existait en dehors de nos cerveaux...

Ce n'est qu'une capacité cognitive. Pas une entité. Comme la conscience. Fais l'expérience : retire ton cerveau, on verra bien si ta conscience survie ^^

Non, les dieux n'expliquent rien

Si : ils expliquent tout ce qu'on veut.

Thor ou Zeus ont expliqué la foudre pendant des millénaires.
Ra expliquait la course du soleil.
etc etc


Toi tu es dans la situation de celui qui s'imagine qu'il a compris la foudre parce qu'il croit en Thor, et qui dirait "pourquoi devrais-je jeter ma réponse à la question de la foudre sous prétexte que la vilaine-sainte-science ne reconnait pas l'existence de Thor ? "

Il n'y a pas que l'intelligence. Il y a aussi la connaissance. Doit-on renoncer à la connaissance pour paraître plus intelligent ?

Non. C'est bien pour ca qu'il ne faut pas inventer n'importe quoi et se persuader qu'on a trouvé des "réponses" à tort et à travers.

Ce que fait justement le dualisme.

Les EMI montrent seulement une chose : EEG plat, aucune activité cérébrale (voire circulation cérébrale arrêtée) et conscience qui entend parler les chirurgiens — au point de leur répéter au réveil. Ça suffit quand même pour qu'on se pose de sérieuses questions sur "le cerveau qui secrète la pensée"... ; mais après tout, les phénomènes quantiques sont encore plus ahurissants, alors, que les matérialistes aboient...

Non, elles montrent au contraire qu'elles sont concomitantes de pics d'activité cérébrale qui peuvent se produire jusqu'à plusieurs minutes après l'arrêt cardiaque.

Bhavana a écrit : Jeudi a écrit : "Croire que c'est le cerveau qui crée la pensée c'est comme croire que les acteurs vivent dans le poste de télévision..."

Ce qui est certain c'est que les personnes qui ont vécu cette EMI avaient un cerveau .
Il ne leur est donc pas possible d'infèrer que leur expérience prouve qu'on peut vivre sans cerveau .

Bravo ! Excellente réponse !!! En tant que croyant, chrétien, bibliste et d'autres noms qui au fond ne sont souvent que des paravents (soyons lucide et humble), je ne peux qu'approuver une telle réponse ! Il faut dire que, comme les Hébreux qui nous ont transmis la Bible, je ne crois pas au dualisme, contrairement à Platon… C'est au moins un point sur lequel la Bible ne peut pas être accusée de dévoyer l'humanité dans l'obscurantisme de la superstition. Au contraire, je constate pour ma part qu'elle peut stimuler une vraie réflexion. Mais je ne peux pas le prouver, bien sûr, je peux juste en témoigner.

Effectivement le dualisme est une vraie plaie de l'humanité comme dit Karlo, dont ce n'est pas la première réflexion sensée sur ce post ! Merci aux athées de nous ramener un peu à la raison, nous les croyants !!! AMEN.
Quand monstrelepuissant, qui va finir par porter son nom s'il continue dans son aveugle obstination, dit que "Aucune supercherie ne dure pendant des millénaires", ben si, justement, c'est possible et la croyance universellement répandue en l'immortalité naturelle de l'âme, contre tout bon sens, contre tout constat scientifique, en est l'exemple emblématique. Voilà pourtant 4000 ans, au moins, que la tradition hébraïque nous le dit pourtant !! Genèse, chapitre 3. Comme quoi il n'y a pas que des absurdités dans le livre de la Genèse !!! Incroyable non ?

Il faut dire que, comme les Hébreux qui nous ont transmis la Bible, je ne crois pas au dualisme,

Donc tu penses que ton dieu est fait de matière ?

C'est original et plutôt peu commun parmi les chrétiens. Et même parmi les juifs.

Non, je ne sais pas de quoi Dieu est fait et je ne peux pas le savoir, car Dieu n’est pas un objet d’étude. C’est pourquoi la science est impuissante à prouver l’existence comme la non existence de Dieu, car nous parlons là de surnaturel et non de « simple » distinction, artificielle, théorique, entre l’esprit et la matière. Or la science est limitée à l’observation du monde naturel. C’est pourquoi, il est vain et insensé de la part des croyants de vouloir utiliser des observations scientifiques pour appuyer une croyance en des faits surnaturels (l’erreur des créationnistes par rapport à la création de la Genèse par exemple). Comme il est agaçant de voir des personnes se fonder sur une expérience, par nature subjective, pour appuyer leurs croyances, leur idéologie ou leur philosophie, comme cela a été démontré abondamment plus haut !
Si je savais de quoi Dieu est fait, si je pouvais parfaitement le définir, je serais moi-même Dieu, ce qui est impossible (dans la conception moniste* hébraïque s’entend, c’est pourquoi la prétention de Lucifer de s’élever au même niveau que Dieu est une folie furieuse, qui, selon la Bible a plongé notre planète dans la violence).
La Bible (le témoignage de ceux qui m'ont précédés dans la foi, tel Abraham) me "renseigne" (c'est juste un témoignage, pas une preuve) sur ce que Dieu a FAIT plutôt sur ce que Dieu EST (en termes d’essence), comment il a agi, quel CARACTERE il a (juste, aimant, puissant, impartial), quel type d’existence il mène. C'est là un des traits de la pensée hébraïque, portée généralement sur le concret, sur l’observation des faits plutôt que sur la réflexion abstraite.
Le Dieu de la Bible s’expose, il prend le risque d’intervenir, parfois brutalement, radicalement dans l’histoire humaine. C’est ce qui permet justement aux humains de prendre la liberté de le critiquer et de le dénigrer… Il fait le pari qu’il finira par pouvoir se justifier de tout ce qu’il a fait et de tout ce qu’il n’a pas fait. On verra bien !
* Le monisme biblique se contente prudemment d'affirmer l'unité indissociable de l'être humain, corps, âme esprit et tout ce que vous voudrez. C'est dans ce sens, restreint, que la Bible hébraïque (et le NT) n'est pas dualiste. Par ailleurs, elle pose une LIMITE, une DISTINCTION claire entre le Créateur et les créatures. Cela n'implique pas forcément un dualisme entre l'esprit et la matière comme chez Platon.

Bah, si tu n'es pas dualiste comme tu le dis, ca signifie qu'il n'y a que de la matière, non ?

Quoi d'autre ?