Bonjour proxacutor.
Merci pour votre réponse. Si je commente ce que vous m’avez écrit par bout de phrase c’est
parce que je ne veux rien manquer de ce que je considère important ! Étant plutôt minutieux, c’est pour ça que j’aime prendre un point et l’approfondir, alors ne vous en faites pas de ma façon de procéder.
Aussi
je m’excuse de la longueur de mon écrit, qui bien sûr est
selon la perspective chrétienne ( à tout le moins la Catholique … ).
Proxacutor écrit :
« Bonjour Bertrand, merci si mon livre suscite votre intérêt et j'en suis ravi,.. »
Le sujet de la Trinité et de la divinité de Jésus pour un Catholique ( mais aussi pour un Orthodoxe et la très grande majorité du Protestantisme )
sont d’un intérêt capital quand nous voyons menacé ces deux points
des plus fondamentaux de la foi chrétienne.
Proxacutor écrit :
« … je me permets d'intervenir pour corriger le tir, je ne nie pas la divinité de Jésus mais cela ne veut pas dire pour autant qu'il est Dieu, »
Vous savez, dans le christianisme orthodoxe la
divinité ( l’essence divine ) n’appartint
qu’à Dieu seul. Il n’est pas question de Dieu et « à côté de lui » de d’autres petits dieux avec un « d » minuscule !!! Toute
créature de Dieu ne comprend aucune divinité en sa nature propre.
Tout au plus Proxacutor, l’homme est appelé non pas à avoir la nature divine de Dieu, mais à y participer :
« Par elles, les précieuses, les plus grandes promesses nous ont été données, afin que vous deveniez ainsi participants de la divine nature, … » 2P 1, 4
Seul Dieu possède l’essence divine en lui-même.
---> Mais alors qu’elle est ce genre de divinité que Jésus aurait reçue ?
---> À sa naissance j’imagine ?
Pour ce qui est du Jésus des chrétiens il est le fruit — si je puis dire — de l’incarnation du Verbe Éternel qui est une personne distincte du Père et qui se nomme « Fils ».
Ainsi la personne de Jésus est l’incarnation du Fils Éternel qui a pris chair en Jésus et qui est Jésus !
Jésus c’est qui ? C’est Dieu qui sauve ! Il accomplit la signification de son nom et
seul Dieu lui-même
pouvait tous nous sauver, nul autre !
Bien sûr
la kénose fait en sorte que ce Dieu incarné devient sujet de la matière
avec ses limites et ce au niveau humain. L’incarnation fait voir avant tout l’humanité que Dieu a pris en Jésus, une humanité sans péché et tel qu’elle devrait être, n’eut été du péché …
Proxacutor écrit :
« … dans nos Bibles en effet, le créateur du monde, et c''est ce que le livre tente d’expliquer, s'appelle Elohim et pas Jésus, néanmoins le nouveau testament raconte que c’est aussi par son entremise que le monde fut créé mais qu'il est seulement le Fils de Dieu et pas Dieu lui-même. »
Dans l’Ancien Testament
seul Dieu peut créer et ce même « à partir de rien » ! C’est
par le bais de sa Parole — le Verbe Éternel — que tout a été créé ( Gn 1,3 etc.). Ce Verbe Éternel c’est son Fils Unique qui a été jusqu’à prendre chair en Jésus pour notre salut éternel ( Jn 1, 14 ) !
Ce Verbe Éternel, Jésus et le NT nous révèle qu’il est une personne divine qui est distinct du Père et qui est son Fils engendré de toute éternité !!! Ainsi le Fils n’est
pas créé mais
engendré et ainsi il est
de même nature divine que le Père, qui est Dieu !
Quand St-Jean écrit :
Que ce Verbe qui était avec Dieu et qui était et que tout fut par lui et que sans lui rien ne fut, hé bien cela nous montre que ce Verbe ne peut-être que Dieu car seul Dieu est créateur et qu’aucune créature ne peux créer par sa parole et faire venir à l’existence ce qui n’existe pas !
( Jn 1,1-14 )
Proxacutor écrit :
« Quant à Origène un chapitre dans le livre lui est consacré, sa thèse est que Jésus est seulement une image du Dieu invisible de lui le « prototype » mais pas le Dieu invisible lui-même, … »
Désolé mais ce n’est pas ce qu’écrit — et veux signifier — Origène ! Dans son « Traité des principes » Origène parle du Fils comme étant éternel et sans commence et ce engendré depuis toujours ! Voici en intégrale ce que j’ai trouvé dans mon livre: « Histoire des dogmes — Le Dieu du salut, par Bernard Sesboüé, Tome I — en page 210-212 où
Origène parle de l’engendrement éternel du Fils sous le terme de « génération éternelle du Fils » :
La génération éternelle du Fils
C'est dans cette conviction qu'est affirmée pour la première fois 5 la génération éternelle de la Sagesse, identifiée avec le Fils. Il est impossible d'imaginer que Dieu le Père ait jamais été, même un petit moment, sans engendrer la Sagesse dont parlent les Proverbes :
211 DE L'ÉCONOMIE À LA «THÉOLOGIE» (IIIe SIÈCLE)
Ou l'on dira que Dieu n'a pas pu engendrer cette Sagesse avant qu'il ne l'ait engendrée, de sorte qu'il a mis au monde ensuite ce qui n'existait pas auparavant, ou bien qu'il pouvait, certes, l'engendrer, mais - supposition qu'on ne doit pas faire, - qu'il ne le voulait pas. L'une et l'autre hypothèses sont absurdes et impies, cela est clair, qu'on imagine que Dieu ait progressé de l'impuissance à la puissance ou que, pouvant le faire, il ait négligé ou différé d'engendrer la Sagesse. C'est pourquoi nous savons que Dieu est toujours Père de son Fils unique, né de lui, tenant de lui ce qu'il est, sans aucun commencement cependant l.
Tenir son être d'un autre n'implique plus nécessairement «avoir commencé à exister». La Sagesse est dite engendrée non plus au titre d'une «sortie» hors de Dieu au moment de la création, mais elle est engendrée depuis toujours, et s'identifie purement et simplement avec le Fils 2. Celui-ci est éternel parce que le Père ne va pas sans le Fils, qui est sa Vérité, sa Sagesse, et tout ce qui caractérise le Père:
Comment peut-il être dit qu'il fut un moment où le Fils n'aurait pas été? Cela revient à dire qu'il fut un moment où la Vérité n'aurait pas été, où la Sagesse n'aurait pas été, où la Vie n'aurait pas été, alors que dans tous ces aspects (d'être) est dénombrée parfaitement la substance du Père 3.
Ce passage nous a été conservé par Athanase qui nous donne le texte grec de la phrase : « il y eut [un temps] où il n'était pas. Celle-ci sera utilisée dans la controverse arienne 4. Le Fils appartient si bien à l'être du Père, que nier l'éternité du Fils, ferait affront au Père lui-même 5. La comparaison du soleil et de son rayonnement met alors en valeur l'idée que non seulement le Fils est engendré «depuis toujours», mais encore qu'il est «sans cesse» engendré: ...
Voyons ce qu'est notre Sauveur: «Rayonnement de gloire» (cf. He 1,3); le rayonnement de gloire n'a pas été engendré une fois pour toutes (hapax) de manière à n'être plus engendré ; mais aussi longtemps que la lumière est
212 LE DIEU DU SALUT
génératrice de rayonnement (apaugasmatou), aussi longtemps est engendré (gennatai) le «rayonnement de la gloire de Dieu» [...]. Le Sauveur est sans cesse engendré - ce qui lui fait dire : « Avant toutes les collines il m'engendre » (Pr 8,25), non pas: avant toutes les collines il m'a engendré, mais bien: «Avant toutes les collines il m'engendre 1.»
Sources d’Origène :
Traité des principes, 1,2,2; SC 252, p. 113-115.
Comm. sur St Jean, VI,38, (22) § 188; SC 157, p. 269; 1,34 (39) § 244; SC 120, p. 181.
Traité des principes, IV,4,1 ; SC 268, p. 403; cf. 1,2,4; SC 252, p.119 (et n. 27, SC 253, p. 39); Homélies sur Jérémie, IX,4; SC 232, p. 393.
Traité des principes, 1,2,3; SC 252, p. 117.
Proxacutor écrit :
« …il faudrait que vous relisiez le chapitre qui parle de lui dans "Preuves pouvant appuyer les thèses de cet ouvrage" ou j'ai recopié sa conclusion elle-même. »
Vous écrivez en p. 83 :
« Pour preuves pouvant corroborer de manière absolue les thèses de ce livre, nous allons simplement citer ici Origène encore et l’étude de son commentaire sur le prologue Johannique, qui est en fait, à la base de de l’édification de ce livre … »
Alors il me semble que ce n’est certainement pas Origène qui va venir corroborer de manière absolue les thèses de votre livre et en particulier en ce qui a trait
à la non éternité du Verbe Fils Éternel du Père ( évidemment si je vous ai bien compris ).
---> Pour vous, le Fils est-il crée (comme le pensait Arius) ?
---> Le Fils auprès du Père est-il éternel tout comme le Père l’est ?
Origène est même celui qui va expliquer que le Fils est Dieu « issue » éternellement du Père mais sans être le Père ! Il va même jusqu’à mettre en place une théologie de nature trinitaire pour nous aider à comprendre ce mystère que la Bible avait commencé à nous révéler mais sans nous la faire bien comprendre.
La vérité tout entière était à venir …
« Mais quand il viendra, lui, l'Esprit de vérité, il vous introduira dans la vérité tout entière; car il ne parlera pas de lui-même, mais ce qu'il entendra, il le dira et il vous dévoilera les choses à venir. » (Jean 16, 13)
Proxacutor écrit :
« Je suis comme Origène je suis anti-nicéen (antitrinitaire). »
--->
Voulez-vous dire qu’Origène rejetait la divinité du Fils [ le Logos fait chair en Jésus ] et
que pour lui le Fils aurait été créé par Dieu et
qu’ainsi le Fils n’a pas toujours existé ? Pensez bien à votre réponse.
---> Voulez-vous
encore dire qu’Origène était comme vous anti-nicée ( antitrinitaire ) comme vous le pensez ?
Proxacutor écrit :
« Bonne année à tous. »
Bonne et heureuse sainte année en Jésus le Christ notre Seigneur !
Que Dieu vous bénisses ainsi que votre famille.
Bertrand
Ps.
Merci de répondre à mes questions qui pour moi sont très importante pour que je puisse mieux vous situer dans votre christologie.
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