Religions du monde :: forum religion

Logos tu crois aussi donc que tout est terminé ?

Non non, pas "tout".

Logos a écrit :Pourquoi envoyer des anges, puisqu'il envoie "l'assistant", l'esprit de vérité...

L'esprit de vérité peut il mentir ?
L'esprit de vérité fait écrire dans la lettre aux Hébreux : "Hébreux 10:26Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés, 27mais une attente terrible du jugement et l'ardeur d'un feu qui dévorera les rebelles. 28Celui qui a violé la loi de Moïse meurt sans miséricorde, sur la déposition de deux ou de trois témoins; 29de quel pire châtiment pensez-vous que sera jugé digne celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura tenu pour profane le sang de l'alliance, par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l'Esprit de la grâce? 30Car nous connaissons celui qui a dit: A moi la vengeance, à moi la rétribution! et encore: Le Seigneur jugera son peuple. 31C'est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant."
Aucune ambiguïté possible, le texte ne souffre aucune interprétation : il parle de personnes sanctifiées par le sang de l'alliance, de personnes qui ont reçu la connaissance de la vérité et il dit que leur sort sera pire que celui qui meurt sans miséricorde.
Comment pouvez-vous prétendre que l'esprit de vérité souffle aujourd'hui le contraire ? Nous avons eu droit entre les divers "nés de nouveau" présents en vidéos ou en direct à toutes les manoeuvres possibles pour renier ce texte, contester la canonicité de cette lettre en disant qu'elle ne concerne pas les chrétiens non juifs d'origine, contester la qualité de nés de nouveau de ces personnes,
Pour un verset, ce sont des tonnes de texte et de paroles déversées pour contredire de A à Z ce qui est écrit !
Vous mêmes vous êtes trahi en vous disant soulagé sur un fil parce que quelqu'un parlait de son propre fonds plutôt que de citer la Bible !
Vous oubliez qu'en réalité, la Bible a été écrite pour que tout le monde ait accès à cette vérité, que les rédacteurs des écritures grecques chrétiennes ont justement écrit pour que tout le monde comprenne clairement cette vérité et non qu'elle reste à la merci de personnes se disant porteuses de cet esprit de vérité et enseignant un autre évangile (voir les lettres de Jean et l'épitre aux corinthiens de Paul).
En clair, : les écrits sont le témoignage réel de l'esprit de vérité, les paroles et interprétations ne peuvent en aucun cas les contredire car personne ne peut dire que c'est l'esprit de vérité ou un autre esprit qui les souffle.

Estrabolio a écrit :Aucune ambiguïté possible, le texte ne souffre aucune interprétation : il parle de personnes sanctifiées par le sang de l'alliance, de personnes qui ont reçu la connaissance de la vérité et il dit que leur sort sera pire que celui qui meurt sans miséricorde.

Dans ce cas, reconnais-tu ouvertement que chez les TJ, lorsqu'un membre oint est excommunié, alors il ne devrait jamais être réintégré ? Ou au pire, s'il est réintégré, il ne peut plus prétendre à être un "oint" ?

Pas de langue de bois STP, ma question est très claire, merci de répondre aussi clairement.

Cordialement.

Logos a écrit :Non non, pas "tout".

Pas tout, si je m'en tiens au protestantisme, je viens non pas de comprendre parce que c'est trop tôt pour en faire le tour, mais de créer un sujet là dessus.

Effectivement certaines choses oui et d'autres non.

Ce que je retiens est que tout est terminé en l'an 70 comme bon nombre de catholiques le pensent, Avènement de Jésus à ce moment là.

Mais ce qui est surprenant chez les Catholiques est qu'ils le croient, dans la communauté pas tous, certains oui d'autres non, il y a des catholiques qui croient à tout dans le futur et certains en partie dans le passé et le futur et ils sont tous à suivre la messe qui dit explicitement :


En faisant mémoire de ton Fils, de sa passion qui nous sauve, de sa glorieuse résurrection et de son ascension dans le ciel, alors que nous attendons son dernier avènement, nous présentons cette offrande vivante et sainte pour te rendre grâce.
Regarde, Seigneur, le sacrifice de ton Eglise, et daigne y reconnaître celui de ton Fils qui nous a rétablis dans ton Alliance ; quand nous serons nourris de son corps et de son sang et remplis de l'Esprit Saint, accorde-nous d'être un seul corps et un seul esprit dans le Christ.
Que l'Esprit Saint fasse de nous une éternelle offrande à ta gloire, pour que nous obtenions un jour les biens du monde à venir, auprès de la Vierge Marie, la bienheureuse Mère de Dieu, avec les apôtres, les martyrs, saint ... et tous les saints, qui ne cessent d'intercéder pour nous.
Et maintenant, nous te supplions, Seigneur : Par le sacrifice qui nous réconcilie avec toi, étends au monde entier le salut et la paix. Affermis la foi et la charité de ton Eglise au long de son chemin sur la terre : veille sur ton serviteur le Pape ... et notre évêque ..., l'ensemble des évêques, les prêtres, les diacres, et tout le peuple des rachetés.
Ecoute les prières de ta famille assemblée devant toi, et ramène à toi, Père très aimant, tous les enfants dispersés.
Pour nos frères défunts, pour les hommes qui ont quitté ce monde, et dont tu connais la droiture, nous te prions : Reçois-les dans ton Royaume, où nous espérons être comblés de ta gloire, tous ensemble et pour l'éternité, par le Christ, notre Seigneur, par qui tu donnes au monde toute grâce et tout bien.
Par lui, avec lui et en lui, à toi, Dieu le Père tout-puissant,
dans l'unité du Saint-Esprit, tout honneur et toute gloire,
pour les siècles des siècles. Amen.

prisca a écrit : Pas tout, si je m'en tiens au protestantisme, je viens non pas de comprendre parce que c'est trop tôt pour en faire le tour

Je vais te dire quelque chose, Prisca, et je te le dis vraiment sincèrement, du fond du coeur. Tu le sais, je suis né dans la secte des Témoins de Jéhovah. Dès que j'ai su lire, je me suis retrouvé sur une estrade à lire et commenter des textes bibliques, comme tous les enfants qui grandissent dans cette secte. À l'âge de 24 ans, je me suis engagé par une étude approfondie et me suis fait baptiser. deux ans plus tard, j'étais "diacre" (assistant ministériel), et trois ans plus tard, j'étais nommé "évèque" (ancien/pasteur). Pendant plus de vingt ans, j'ai étudié à fond des sujets bibliques tels que l'âme, l'enfer, la Trinité, l'espérance chrétienne. Durant toute cette période, j'ai confronté mes croyances à de nombreux détracteurs, sur je ne sais combien de forums religieux. J'ai commencé en 1994 sur minitel, puis sur internet à partir de 1996.

J'ai acquis une somme impressionnante de connaissances... Mais tu sais quoi ? Tout cela ne m'a servi à rien. Tout comme mon bien-aimé frère l'apôtre Paul, je peux affirmer que toute cette connaissance "humaine" n'est rien d'autre qu'un "tas de déchets". Je n'en ai pris conscience que très récemment, lorsque le Seigneur a ouvert mon coeur pour y planter "LA" vérité, c'est à dire le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT. Toutes mes convictions religieuses ont alors volé en éclat. Exactement comme dans la parabole de Jésus, celle de l'homme qui vend tout ce qu'il possède pour acheter un champ qui contient un trésor.

Pourquoi je te dis tout ça, Prisca ? Parce que, en te lisant, je vois bien que toi aussi tu recherches parmi les hommes ce qu'il faut croire ou ne pas croire, ce qui est vrai et ce qui est faux, ce qui est digne de confiance et ce qui ne l'est pas, etc. Mais je te le dis aujourd'hui : toute cette connaissance humaine que tu es en train d'acquérir n'est rien d'autre que de la "crasse religieuse", le genre de déchets que Saint-Paul a laissé derrière lui pour s'en tenir uniquement au véritable évangile. Et je peux t'assurer que tu pourras continuer comme ça jusqu'à ton dernier souffle sans jamais connaître la satisfaction merveilleuse de connaître "LA" vérité. Tu es comme Marthe, la soeur de Lazare, qui s'affaire à "beaucoup de choses", au lieu de simplement t'asseoir aux pieds de ton Seigneur et l'écouter, Lui seul.

Je te répète, mon amie, tu peux bien passer le reste de ta vie à examiner à la loupe toutes les croyances de toutes les religions du monde, ou les cinquante mille interprétations humaines du livre de l'Apocalypse, à la fin tu seras toujours autant "vide" de vérité. Le seul remède, c'est de te laisser enseigner par le Seigneur Lui-même, au moyen de son Esprit Saint. Tant que tu te fieras aux hommes au lieu de te tourner vers Lui, tu manqueras le but.

Que celui qui a des oreilles entende.

Cordialement.

Logos, en fait, je me rend compte que nous sommes bien différents dans la compréhension.

J'ai cru que vous tous vous en étiez proche de ce que je comprends mais je vois que non.

Je me rends compte que vous parler comme je le fais doit vous paraître à mille lieux de ce que vous pensez, et je comprends que je dois vous paraître étrange car tout ce que je pense est bien loin de ce que vous pensez

Je vais juste faire des sujets pour aborder les thèmes afin de vous faire connaître ce qui est vrai, lorsque je dis "vrai" c'est que moi toute seule je ne peux prétendre à rien, mais qu'à force de vous le dire, vous aurez compris que tout n'est pas de moi, mais lorsque je lis agecanonix qui tient sa conviction sur une indélogeable théorie consistant à dire que seule la terre est prêtre à accueillir les hommes, il n'y a pas d'autre lieu, je vais l'écouter sans rien y rajouter du fait qu'il est sûr de sa théorie que rien ne peut le faire changer.

Quant au catholicisme et protestantisme, vous vous rejoignez à quelque chose près, quelques points de divergence de taille ceci dit, puisqu'il est question du Salut et ce qui préoccupe plus que ce qui ne préoccupe pas dans le Jéhovisme c'est le laxisme de celui qui attend que tout lui arrive comme tu le dis bon nombre de fois. Car Dieu veut des engagements, des personnes qui se mobilisent, et non pas qui attendent, donc il est plus périlleux d'entendre ton discours que celui des jéhovistes.

Maintenant l'Apocalypse, vous verrez bien ce qu'il se passera.

prisca a écrit :ce qui préoccupe plus que ce qui ne préoccupe pas dans le Jéhovisme c'est le laxisme de celui qui attend que tout lui arrive comme tu le dis bon nombre de fois. Car Dieu veut des engagements, des personnes qui se mobilisent, et non pas qui attendent, donc il est plus périlleux d'entendre ton discours que celui des jéhovistes.

Mon discours se résume à une seule chose : arrête d'écouter les hommes et arrête de t'écouter toi-même. Si tu veux vraiment t'engager à quelque chose d'utile, alors engage-toi à te laisser enseigner DIRECTEMENT ET SEULEMENT par le Seigneur. Il faut beaucoup d'humilité pour ça, mais Il est le chemin, la vérité, et la vie. Si c'est ce que tu recherches, alors tu sais où le trouver.

Tant que tu dirigeras autrui vers les catholiques, les protestants, les jéhovistes, etc, et tant que tu te dirigeras toi-même vers de tels hommes, alors tu seras sur le chemin large qui mène à la destruction. Entre par la Porte étroite, Dominique, et tu auras la vie. "Je suis la porte", a dit le Seigneur. Puisses-tu avoir des oreilles et entendre ce que je te dis.

Cordialement.

prisca a écrit :ce qui préoccupe plus que ce qui ne préoccupe pas dans le Jéhovisme c'est le laxisme de celui qui attend que tout lui arrive comme tu le dis bon nombre de fois. Car Dieu veut des engagements, des personnes qui se mobilisent, et non pas qui attendent, donc il est plus périlleux d'entendre ton discours que celui des jéhovistes.

Logos a écrit : Mon discours se résume à une seule chose : arrête d'écouter les hommes et arrête de t'écouter toi-même. Si tu veux vraiment t'engager à quelque chose d'utile, alors engage-toi à te laisser enseigner DIRECTEMENT ET SEULEMENT par le Seigneur. Il faut beaucoup d'humilité pour ça, mais Il est le chemin, la vérité, et la vie. Si c'est ce que tu recherches, alors tu sais où le trouver.

Tant que tu dirigeras autrui vers les catholiques, les protestants, les jéhovistes, etc, et tant que tu te dirigeras toi-même vers de tels hommes, alors tu seras sur le chemin large qui mène à la destruction. Entre par la Porte étroite, Dominique, et tu auras la vie. "Je suis la porte", a dit le Seigneur. Puisses-tu avoir des oreilles et entendre ce que je te dis.

Cordialement.

Je n'écoute que Dieu et aucun homme puisque je ne me rallie ni au catholicisme ni au protestantisme ni au jéhovisme. Mais c'est bien là le problème, personne ne veut me suivre mais préfère suivre le catholicisme le protestantisme le jéhovisme. Après ce sont des institutions.... elles ont le poids de leurs membres et des années d'existence..... mais si vous voulez du priscano aquilaisme je peux vous aider car en compagnon du Christ je réponds à toutes vos questions sans exception et toutes religions confondues.

prisca a écrit :Mais c'est bien là le problème, personne ne veut me suivre

Le problème, en ce qui te concerne, c'est que tu veux que des gens TE suivent.

Tu veux attirer des gens à toi, au lieu de les diriger vers le Seigneur. Et ça, c'est vraiment très grave.

Bon, je t'avoue que je ne suis pas très inquiet pour ceux qui voudraient te suivre, puisque ça n'a visiblement pas l'air d'attirer qui que ce soit, mais c'est surtout pour toi que je m'inquiète.

prisca a écrit :Mais c'est bien là le problème, personne ne veut me suivre

Logos a écrit : Le problème, en ce qui te concerne, c'est que tu veux que des gens TE suivent.

Tu veux attirer des gens à toi, au lieu de les diriger vers le Seigneur. Et ça, c'est vraiment très grave.

Bon, je t'avoue que je ne suis pas très inquiet pour ceux qui voudraient te suivre, puisque ça n'a visiblement pas l'air d'attirer qui que ce soit, mais c'est surtout pour toi que je m'inquiète.

Mais mon petit Logos, tu veux qu'on te suive sinon tu ne te donnerais pas tout ce mal.

Logos a écrit :Pas de langue de bois STP, ma question est très claire, merci de répondre aussi clairement.

Eh hop, on part dans le HS.... un classique !

La majorité des mouvements chrétiens (y compris les TJ) considèrent qu'aucun humain ne peut dire si un autre a volontairement pêché, donc, le bénéfice du doute est appliqué. C'est le cas pour les TJ tout comme c'est le cas pour les catholiques lorsqu'une excommunication est levée.
Cela relève simplement de la modestie des hommes qui reconnaissent ne pas pouvoir sonder le coeur et les reins et qu'au final, seul Dieu peut juger.

Heureusement que j'avais dit "pas de langue de bois"...

J'en prends acte, et désormais je ne te poserai plus la moindre question, Estrabolio, sois tranquille. Je parlerai de toi à la troisième personne en disant "ce membre", ou bien je ne mentionnerai même plus ton pseudonyme dans les citations, comme ça tu ne pourras même pas me reprocher de m'adresser directement à toi.

C'est désolant d'avoir à en arriver là, mais quand on parle à un mur, il ne faut pas s'en étonner.

Logos a écrit :Heureusement que j'avais dit "pas de langue de bois"...

Quelle langue de bois ?
Pour rappel, c'est vous le Témoin de Jéhovah, moi je n'en n'ai absolument rien à faire !
De même que je n'ai rien à faire de l'Eglise Catholique ou de quelque religion que ce soit d'ailleurs.
Je ne m'intéresse aux religions que d'un point de vue culturel et rien de plus.

Logos a écrit : J'en prends acte, et désormais je ne te poserai plus la moindre question, Estrabolio, sois tranquille. Je parlerai de toi à la troisième personne en disant "ce membre", ou bien je ne mentionnerai même plus ton pseudonyme dans les citations, comme ça tu ne pourras même pas me reprocher de m'adresser directement à toi.
C'est désolant d'avoir à en arriver là, mais quand on parle à un mur, il ne faut pas s'en étonner.

c'est surtout désolant de voir ce genre de comportement mais bon, cela n'a aucune importance

La théorie protestante et celle de Logos s'oppose à une doctrine fondamentale des écritures que l'on retrouve aussi bien dans l'AT et dans le NT.

C'est la notion d'Alliance.

Il existe plusieurs alliances entre Dieu et les hommes, et même entre Jésus et des hommes. Les plus connues sont l'ancienne Alliance et la nouvelle Alliance.

Une alliance est une forme de contrat: vous faites ceci, vous les hommes, et moi, Dieu, je ferai cela.. On retrouve ce schéma en Lévitique 26 qui s'appliquera lorsque les juifs seront par exemple déportés à Babylone.

La première alliance est conclue avec Moise comme médiateur . Puis Dieu va établir ses conditions.
Elles sont simples : vous serez mon peuple, je vous protégerais et vous ferais prospérer si vous respectez mon alliance, sinon, malheur à vous.
Lévitique 26.

• « Si vous observez mes lois, si vous prenez soin de mettre en pratique mes commandements, j'enverrai en temps voulu les pluies dont vous avez besoin, afin que la terre produise des récoltes et les arbres des fruits. etc etc etc..(...)
  « Si vous ne m'obéissez pas et ne mettez pas en pratique tous ces commandements, si vous rompez mon alliance en rejetant mes lois et en vous détournant des règles qui viennent de moi, voici comment moi je vous traiterai : « Je mobiliserai contre vous l'épouvante, avec le dépérissement et la fièvre, ces maux qui épuisent les regards et rongent la vie. Vous ensemencerez vos champs, mais en vain, car ce sont vos ennemis qui s'empareront des récoltes. J'interviendrai contre vous : vous serez battus par vos adversaires, vous tomberez sous la domination de vos ennemis ; vous fuirez, même si personne ne vous poursuit.

Que retenons nous de cette ancienne alliance. Qu'il s'agit bien d'un contrat qui unit Dieu aux hommes sous conditions.
Retenons celle-ci : si l'homme ne tient pas parole , alors Dieu l'abandonne..

La nouvelle alliance est conclue sous la même forme. Dieu s'engage et les hommes sont tenus à obéir aux stipulations du contrat.
Parmi ces stipulations, aimer Dieu, avoir foi en Jésus, aimer son prochain, connaître Dieu et celui qu'il a envoyé.

De la même façon que pour l'ancienne alliance, un contractant de la nouvelle alliance doit obéir aux lois chrétiennes. Mais attention à lui s'il rompt l'alliance qu'il a conclue individuellement avec Dieu.

Ce que cet homme doit faire n'est pas un mérite, au sens où il obligerait Dieu à les sauver, mais sa part du contrat.

Ce que les protestants ne comprennent pas, c'est qu'une alliance oblige Dieu à la respecter dès lors où l'autre partie contractante tient parole. Personne n'oblige Dieu, mais Dieu est obligé par sa parole.

Ainsi la faveur imméritée de Dieu reste imméritée, mais Dieu s'est obligé lui-même à l'offrir à ceux qui aurait foi.
Thomas a énormément de mal à concevoir une telle subtilité puisque sa doctrine est du genre on/off avec une lecture primaire des textes et pas mal de mauvaise foi.

Ce qui valide l'alliance, c'est le sang de Jésus, mais piétiner l'alliance libère Dieu de sa parole et c'est pour cette raison qu'un appelé qui piétinerait le sang de Jésus serait exclu de l'alliance avec la punition qui va avec.. hébreux 10:26-29.

Ainsi, si c'est par faveur imméritée qu'un humain est appelé selon l'obligation que Dieu s'est imposée en faisant une alliance, malheur à cet homme si, en pleine connaissance de cause, il crache sur le sang de l'alliance.
En effet, non seulement Dieu décide cette alliance, mais il en paye le prix extraordinaire, le sang de son fils.

Thomas veut nous faire croire que les chrétiens que Paul condamne à plusieurs reprises en disant qu'ils étaient "parmi nous", ne sont pas des appelés. ils l'étaient obligatoirement puisque la punition qui leur est réservée est bien celle qui est réservée à celui qui rompt l'alliance.

Au premier siècle Dieu ne s'occupe pas encore directement de ceux qui n'entrent pas dans la nouvelle alliance conclue au cours du repas du soir du Seigneur.
Il rassemble cette congrégation d'abord et pour plus tard.
Et il veille à ce que tous respectent leur contrat. pour cela Dieu et Jésus les aideront, d'où l'ensemble des textes produits par Thomas.
Mais Thomas ne veut examiner que les textes qui sont positifs, ceux qui sont adressés aux contractants fidèles. Dans ces textes tout va bien, Dieu protège, donne un gage, fortifie leur foi, leur promet de belles choses et les sanctifient. Mais attention à bien comprendre à quel public s'adressent ces textes.

Vous avez vu plus haut le texte de Lévitique. Dans un premier temps il explique les bénédictions : cela correspond aux textes cités par Thomas. Les bénédictions pour les fidèles.
Mais ensuite Lévitique traite du cas des infidèles à leur parole. Cela correspond à Hébreux 6 et 10.

• Si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, mais une attente terrible du jugement.(...) D'une punition combien plus sévère pensez vous que sera jugé celui qui aura piétiné le Fils de Dieu et qui aura considéré comme une chose ordinaire le sang de l'alliance par lequel il a été sanctifié (...)"

Ainsi, le schéma est le même avec la nouvelle alliance : bénédiction si fidélité, malédiction si reniement.