Religions du monde :: forum religion

Dans le domaine de la spiritualité la seule preuve que nous possédons est une série de coïncidence de fait vécu qui devient impossible sans une intervention directe de Dieu qui dépasse notre logique primitive .Libre de croire ou pas a ce monde parallèle encore méconnue.

Bonsoir PIerrem,
Voici ce que m'a écrit une interlocutrice catholique sur le post au dessus du votre:
Maintenant je conçois qu'il est non pertinent de voir quelqu'un vous dire: "C'est logique de croire en Dieu! Donc vous devez y croire." Moi je vous dis plutôt: "C'est logique, la façon dont les hommes croient en Dieu! Donc vous êtes en mesure, -non pas de croire en Dieu- mais de croire que la croyance n'est pas absurde."

Vous n'avez pas tout le contexte alors je vous réexplique mon point de vue:
- Vous êtes parfaitement libre de croire ou non
- Les croyants avec lesquels je m'entends bien sont ceux qui n'essaient pas de justifier leur foi par la logique
- Parce je ne peux pas opposer un argument logique à un interlocuteur qui m'expose quelque chose d'illogique.
- Je suis donc obligé d'admettre leur foi
- il serait parfaitement stérile et puéril de mettre en question la foi ou l'absence de foi de l'un ou de l'autre par je ne sais quel sophisme ou invective (c'est pourtant ce que font certains participants à ce forum)
- Il nous reste à nous respecter mutuellement en acceptant nos différences

- Par contre si vous essayer de démontrer que votre foi peut interférer sur des phénomènes physiques tangibles, c'est a-à dire essayer de prouver qu'il y a un miracle,
vous dites implicitement que les "lois" physiques ne sont pas constantes ni vraies
Et cela aucun homme rationnel ne l'admettra.

Cela signifierait que les miracles de Lourdes sont vrais, que le miracle de la sainte lumière est vrai, que tout est aléatoire, qu'on vit dans le monde de Harry Potter ou d'Alice au pays des merveilles

En conclusion:
- je pense que vous allez beaucoup trop vite en disant que des coïncidences inexplicables sont un miracle.

-Vous n'avez pas besoin des miracles pour prouver que vous avez la foi: je le sais et je
l'admets

Bonjour Pneuma

citer votre expression
Non, cela ne me dérange pas. Puis-je savoir où?
Je voudrais vous le préciser mais je n'ai pas retrouvé où, maintenant. Mais il y a un nouveau cas où je vous cite, juste un peu plus haut

vous pensez qu'il est inutile pour un croyant de défendre sa foi avec des arguments logiques. Le croyant peut l'expliquer, ainsi que montrer qu'elle tient debout, par des comparaisons, des exemples, ou donner simplement son opinion sur des sujets connexes. En effet, la foi est irrationnelle, donc il est un peu "fanatique" de considérer que tout le monde peut y croire car tout le monde peut comprendre la raison. Cela mène souvent à des situations où l'athée et le croyant, pensant tout deux avoir rationnellement raison, ne s'écoutent plus et disent: "tu as tort, j'ai raison".
Voilà, vous avez compris l'idée. J'insiste:
Un croyant qui veut défendre sa foi avec des arguments logiques est considéré par l'athée comme étant incapable de raisonner, comme vivant dans un rêve. C'est le point de départ d' une catégorisation entre les athées "plein de bon sens" et les croyants qui "perdent la tête". De là à être considérés comme des sous-hommes par certains, il n'y a pas loin.

D'autre part, en fait, je n'avais pas imaginé que la stérilité de certains dialogues athée-croyant pussent être dû au fait que le croyant veut expliquer sa conviction par la raison. Maintenant je conçois qu'il est non pertinent de voir quelqu'un vous dire: "C'est logique de croire en Dieu! Donc vous devez y croire." Moi je vous dis plutôt: "C'est logique, la façon dont les hommes croient en Dieu! Donc vous êtes en mesure, -non pas de croire en Dieu- mais de croire que la croyance n'est pas absurde."

Voilà, c'est la même chose que le paragraphe cité plus haut. C'est essentiel, sinon, non seulement le dialogue est impossible, mais aussi le respect mutuel athée croyant est compromis.

Parce que, DMC, Dieu est réel. Quand je dis DMC, ça ne veut pas dire que j'ai un cerveau double:(.......) Les carottes sont composées d'atomes, leur Cause n'est pas composé d'atomes. Appelons cette cause "spirituelle".
Vous avez bien fait d'expliquer ces notions de réel, spirituel, tangible. Pas évidentes pour un athée, peu familiarisé avec ces notions.
En somme vous dites que la réalité:
- c'est pour moi seulement le monde tangible - oui, c'est vrai, sans exceptions
-c'est pour vous le monde tangible + le monde spi.
D'accord, votre vocabulaire est plus clair. Mais je ne pensais quand même pas que les croyants de réfugient dans un rêve, mais qu'il voient quelque chose je ne peux pas voir.

Les miracles de Lourdes, si j'ai pris cet exemple, c'est qu'ils sont considérés comme "irruption d'un truc qui ne respecte pas les lois du monde tangible dans le monde tangible" par des instances scientifiques, c'est-à-dire rationnel.
Exactement

Ce point du miracle mérite vraiment d'être plus explicité, je pense.

Cette question des miracles et fondamentalement importante. C'est comme une muraille en béton qui sépare les croyants des athées.

D' abord les miracles sont utilisés par beaucoup de croyants comme preuve de l'existence du spirituel. On retombe dans le cas des preuves de Dieu exliqué plus haut.

J'ai bien compris que ce n'est pas votre cas , vous n'en avez pas besoin pour conforter votre foi. Pour vous c'est un détail qui ne compte pas tellement, mais qui peut très bien exister d'après votre logique.

Or même le plus insignifiant des miracles est une "irruption d'un truc qui ne respecte pas les lois du monde tangible dans le monde tangible", c'est-à-dire rationnel.
Un athée (moi) ne pas peut croire que cela soit possible.
Ici je précise ce que beaucoup de croyants n'ont pas compris : l'athée n'a pas de parti pris. Il n'a pas décidé une fois pour toute que les miracles sont impossibles. L'athéisme n'est pas une croyance, mais une absence de croyance. Seulement comme jusqu'à présent il n'y a eu aucun miracle prouvé sérieusement pas des observateurs impartiaux, on comprend qu'il ait d'emblée un sérieux doute.
Néanmoins je suis prêt à croire à un miracle si j'en ai le preuve.
C'est pourquoi quand vous me parlez de miracle, je vous dis: prouvez-le d'abord!

Vous m'expliquez que pour vous la réalité est le monde tangible + le monde spi
- Et que pour moi la réalité est seulement le monde tangible
Dans le monde tangible il n'y a rien qui ne respecte pas les lois physiques.
Dans le monde tangible il ya aussi des choses inexplicables, parce que l'homme n'est pas omniscient et la science n'explique pas tout.
Les chose inexplicables ou inexpliquées n'ont pas a priori une explication qui ne suit pas les lois physiques. Ce n'est logiquement pas à exclure, mais il faut alors le prouver.
Dans le monde tangible il n'y a pas de phénomènes pour lesquels on peut prouver qu'il ne suivent pas les lois physiques.

Le croire,
c'est dire que votre perception du monde tangible n'est pas la même que la mienne,
c'est dire que:
- pour moi est le monde tangible
- et que pour vous la réalité est le monde spirituel+ un monde tangible spécifique différent du mien.

- c'est dire que, puisque le miracle est logique dans votre DMC, il peut -être prouvé par A+B
Même si pour vous les miracles ne sont qu'une chose secondaire, le fait même que votre foi peut vous faire dire qu'un miracle peut se prouver par A+B, et en même temps exister dans le monde tangible, vous fait rentre dans la catégorie des croyants qui affirmentC'est logique de croire en Dieu! Donc vous devez y croire."
parce que vous demandez à l'athée de croire sans preuve à un miracle faisant partie du monde tangible qui nous est commun.

Les croyants sont acceptables par les athées si on laisse la science aux scientifiques, la foi aux théologiens
A partir du moment ou la science et la foi se mélangent, c'est le chaos.

Par contre il est tout-à-fait envisageable d'ajouter votre foi à la science, sans la mélanger
C'est ce que font par définition les scientifiques croyants
c'est aussi ce vous expliquez au début:
Puisque la réalité, c'est soit: le monde tangible; soit: le monde tangible + le monde spi.


Enfin une constation:
Depuis le Moyen Age où le miraculeux permettait d'expliquer beaucoup de chose parce qu'on avait pas d'explications scientifiques, le "champ d'application" des miracles s'est réduit à mesure des progrès scientifiques.
Et il est maintenant réduit à quelques domaines marginaux, à des cas limites inexpliqués parce que les croyants et notamment le DMC ne veulent pas êtres ridicules et ne peuvent contredire une réalité flagrante, par contre dans les domaines, de plus en plus restreints, à la limite des connaissances actuelles il est plus facile de faire passer pour un miracle ce qu'on ne sait pas expliquer.
Si les miracles était une réalité pourquoi il n'y en a pas de clairs et nets que n'importe qui pourrait toucher et voir?

Comme dit plus haut, ma foi s'introduit dans toutes les parties de mon être, jusqu'aux plus charnels. La religion chrétienne est issue d'une incarnation qui a sanctifié la chair. Depuis, tout ce qui en découle s'opère dans le matériel le plus ancré. La manière de faire du spirituel est la discrétion la plus absolue, le plus grand respect pour la Création; Péguy disait qu'il est "incapable" de se passer du temporel.
LCR

Bien cordialement

Le croire,
c'est dire que votre perception du monde tangible n'est pas la même que la mienne,
c'est dire que:
- pour moi est le monde tangible
- et que pour vous la réalité est le monde spirituel+ un monde tangible spécifique différent du mien.

Non, moi si je le crois, c'est qu'il y a eu de la logique qui le montre. (donc ce n'est pas "le croire", c'est "le constater"). Mais même si c'est prouvé avec la plus grande rigueur, il y a toujours un doute et des gens qui veulent se voiler la face peuvent dire sincèrement: "ça n'a pas été prouvé par un observateur impartial", etc, etc. Ceci est vrai pour tout;, vous aurez beau expliquer à certains climatosceptique par A + B que le réchauffement climatique existe, il ne voudra pas vous croire.

C'est logique de croire en Dieu! Donc vous devez y croire."
parce que vous demandez à l'athée de croire sans preuve à un miracle faisant partie du monde tangible qui nous est commun.

Si c'était le cas, je ne demanderais pas à l'athée de croire sans preuve puisque j'ai dit "c'est logique". Je l'ai donc montré.
Or ce n'est même pas le cas, car l'athée peut toujours argumenter que non, qu'il n'y a pas d'observateur impartial, que ça s'expliquera plus tard, etc. L'athée reste libre, et mon but n'est pas de lui montrer la logique dans le monde, mais dans mon système qui possiblement recouvre le monde.

Dans le monde tangible il ya aussi des choses inexplicables, parce que l'homme n'est pas omniscient et la science n'explique pas tout.
Les chose inexplicables ou inexpliquées n'ont pas a priori une explication qui ne suit pas les lois physiques. Ce n'est logiquement pas à exclure, mais il faut alors le prouver.

Oui mais "la science n'explique pas tout" parce que "tout" n'est pas explicable par la science. Enfin, presque tout l'est, sauf les miracles. La science et le monde tangible s'accorde l'un à l'autre et l'affirmation "la science n'explique pas tout" n'est valable que s'il s'agit de phénomène ne répondant pas aux lois scientifiques. C'est-à-dire les miracles.

Les croyants sont acceptables par les athées si on laisse la science aux scientifiques, la foi aux théologiens
A partir du moment ou la science et la foi se mélangent, c'est le chaos.

Oui, sauf ces rares cas où "la science n'explique pas tout", mais elle y est aussi présente, puisque le monde tangible est son domaine (définition de la science): elle est présente pour affirmer qu'elle ne marche plus.

Enfin une constation:
Depuis le Moyen Age où le miraculeux permettait d'expliquer beaucoup de chose parce qu'on avait pas d'explications scientifiques, le "champ d'application" des miracles s'est réduit à mesure des progrès scientifiques.
Et il est maintenant réduit à quelques domaines marginaux, à des cas limites inexpliqués parce que les croyants et notamment le DMC ne veulent pas êtres ridicules et ne peuvent contredire une réalité flagrante, par contre dans les domaines, de plus en plus restreints, à la limite des connaissances actuelles il est plus facile de faire passer pour un miracle ce qu'on ne sait pas expliquer.

Je suis d'accord pur dire qu'au Moyen Age, la science étant limitée, il y a possibilité de faire passer pour des miracles des faits normaux. Mais je ne suis pas sure que dans son ensemble le miraculeux expliquait beaucoup plus de choses au Moyen -Age à cause du manque général des explications scientifiques. Car les progrès faits après (Renaissance et suivant) ne sont pas des progrès qui permettent d'expliquer les miracles; et pourtant on trouve ceux-ci, je crois, en moindre quantité. Cela est dû à un changement de mentalité, sans doute; et qui n'affecte pas que les miracles, mais tous les "signes", les "comètes", etc. ne sont plus expliqués comme avant.
Or il faut observer quelque chose: de nos jours les miracles opérés n'ont pas lieu dans les limites de la compréhension de la science. Les miracles n'ont pas lieu au boson de Higgs, dans la recherche contre le diabète, dans la propagation d'Ebola. Une guérison de malade, c'est un miracle aussi "commun" à Lourdes au XIXe s, qu'au temps de Jésus. Toujours le même miracle. Pourtant la science a évolué: au XIXe elle est beaucoup plus avancée qu'au premier siècle. Ainsi il n'est pas vrai que le surnaturel recule face à a science pas à pas, mais qu'il imprègne moins la société depuis qu'on a un modèle de pensée qui favorise la science dans la connaissance du monde tangible.
De plus, DMC, on considère que les manifestations spectaculaires de la puissance divine (qui existe encore de nos jours, comme la danse du soleil de Fatima) étaient plus nombreuses au début du christianisme quand il s'agissait de changer les mentalités de toute la société. De nos jours où le chemin

inverse est engagé, on dit qu'on est plus en mode "pêche à la ligne" concernant les conversions, la Révélation ayant déjà été promulguée.

Si les miracles était une réalité pourquoi il n'y en a pas de clairs et nets que n'importe qui pourrait toucher et voir?

Personne n'a dit qu'il n'y en avait pas. Il suffit de se renseigner, d'enquêter. Allez vous penchez sur n'importe quels cas de Lourdes authentifié par l'Eglise. Vous l'avez fait? En outre, la définition du miracle c'est d'être une exception à la loi naturelle. Donc il est normal qu'il n'en tombe pas des masses.

Comme dit plus haut, ma foi s'introduit dans toutes les parties de mon être, jusqu'aux plus charnels. La religion chrétienne est issue d'une incarnation qui a sanctifié la chair. Depuis, tout ce qui en découle s'opère dans le matériel le plus ancré. La manière de faire du spirituel est la discrétion la plus absolue, le plus grand respect pour la Création; Péguy disait qu'il est "incapable" de se passer du temporel.
LCR

Bah oui dès queje parle de DMC et que je touche au monde spirituel, c'est LCR. Mais cela explicite un peu plus le système et éclaircit sa logique.

Il n'y a jamais rien de surnaturel dans les miracles observés sur cette Terre. Il s'agit toujours de phénomènes naturels inexpliqués soit parce que l'analyse scientifique a manqué de rigueur (un paramètre important a été négligé ou omis) soit parce que la science n'a pas exploré la totalité du domaine concerné. Je pense surtout aux guérisons miraculeuses de Lourdes ou d'ailleurs. On sait que le psychique influence le fonctionnement du corps, mais on ne connait pas les lois ni les limites de cette influence. Il s'agit là de domaines à forte importance du subjectif et donc où les expériences sont difficilement reproductibles. Jusqu'où peut aller le choc émotionnel du croyant malade entrant dans la grotte de Lourdes ?
Personnellement, je serais plus porté à croire à l'effet psychique plutôt qu'à l'intervention d'une hypothétique N.D. de Lourdes. Ce n'est encore que de la croyance, mais avec la conviction que la science trouvera l'explication logique et le moyen de rééditer le "miracle" à la demande.

Boemboy a écrit : Ce n'est encore que de la croyance, mais avec la conviction que la science trouvera l'explication logique et le moyen de rééditer le "miracle" à la demande.

L'effet placebo a été prouvé scientifiquement et a déjà expliqué des guérisons spectaculaires. Lorsque la personne est convaincue, l'organisme est capable de trouver des ressources insoupçonnées.
Le problème c'est qu'il est difficile de reproduire ce genre de phénomène puisque l'élément principal : la conviction de la personne dans sa guérison, n'est pas contrôlable.

Boemboy a écrit : je serais plus porté à croire à l'effet psychique

Mais non, c'est tout simplement une question de probabilité.
Des guérisons inexpliquées, il y en a partout. Avec la quantité de personnes qui vont à Lourdes ce serait un miracle, oui, s'il n'y avait jamais eu de guérison inexpliquée.

C'est bien expliqué sur ce site que je te conseille te lire:

http://www.charlatans.info/lourdes-miracles.php

Quand quelque chose d'inexpliqué se passe à Lourdes c'est catalogué comme miracle par les croyants qui ont vite fait de dire que ce qui inexpliqué est un miracle
Les spécialistes de la commission scientifique se contentent de constater que certaines rares guérisons sont inexpliquées
Le clergé dit inexpliqué= miracle
Comme maintenant beaucoup de choses sont expliquées,( l'arc-en-ciel, les aurores boréales, les chats avec leurs yeux qui brillent dant la nuit ne sont plus de créatures diabloques), les miracles "se produisent" dans les domaines à la limite de la connaissance. Pourquoi pas des miracles clairs et nets, des chiens qui volent comme des oiseaux, de l'eau qui gèle quand on la chauffe au lieu de bouillir? Avec de tels miracles je serais sur le champ un croyant convaincu.

Inexpliqué ne veut par dire miracle
Mais qui veut croire, croit.

Le Vieux chat:
"
Mais non, c'est tout simplement une question de probabilité.
Des guérisons inexpliquées, il y en a partout. Avec la quantité de personnes qui vont à Lourdes ce serait un miracle, oui, s'il n'y avait jamais eu de guérison inexpliquée."

Oui, les statistiques expliquent pourquoi c'est à Lourdes ou ailleurs.
Moi je parle des causes de ces miracles. Notre ignorance dans le domaine des effets psychiques rend certaines réactions du corps "miraculeuses" car inexplicables...
Le fait que certains lieux aient une réputation de miracles agit sur le psychisme et donc sur le corps.

Il existe probablement d'autres causes qui provoquent des effets miraculeux=inexpliqués: elles relèvent de ces domaines où la science n'a pas encore beaucoup progressé parce qu'ils concernent le comportement humain, rarement reproductible.

Le vieux chat a écrit :Avec la quantité de personnes qui vont à Lourdes ce serait un miracle, oui, s'il n'y avait jamais eu de guérison inexpliquée.

Excellent

Boemboy a écrit :Le fait que certains lieux aient une réputation de miracles agit sur le psychisme et donc sur le corps.
Il existe probablement d'autres causes qui provoquent des effets miraculeux

Oui, sûrement, c'est vrai.
Je voulais dire que ce n'est même pas nécessaire de présenter de présenter aux croyants une hypothése tout à fait vraisemblable mais sans preuve. Le fait que des guérisons inexpliquées ont lieu avec une fréquence comparable en dehors d'un lieu saint et de comportements religieux démontre plus clairement que la croyance n'influe pas sur la proportion de guérisons inexpliquées.

Parce que si on affirme qu'il est très probable que les guérisons inexpliquées soient dues à un effet psychique, les croyants vont clamer que la science n'a pas de preuve, que la science est une croyance , une anti-religion, que la science n'explique pas tout, tandis que la foi explique tout.

En fait je crois qu'une proportion de ces guérisons inexpliquées est due à un effet psychique. On sait quelle rôle important à l'espoir de s'en sortir quand on se trouve dans des conditions de survie extrêmes (personnes perdues en montagne dans le froid et la neige, prises sous un éboulement, naufragés en plein océan, etc).

Je crois aussi qu'une autre proportion vient de raisons physiologiques. En effet la médecine ne peut pas connaître absolument tous les multiples petits facteurs qui entrent en jeu dans l'évolution d'une maladie. La biochimie est extrêmement complexe. Quand on pense que quelques milligrammes de certaines substance peuvent guérir ou tuer un homme (cyanure), et que chaque individu est plus ou moins différent. Il n'y a qu'à lire sur les notices de médicaments les diverses réactions indésirables pouvant se produire avec avec une fréquence pas du tout négligeable.
C'est un peu comme la météo, on ne met pas un anémomètre et un thermomètre dans chaque petit nuage, et les schémas d'évolution de déplacement des masses d'air chaudes ou froides ont plutôt un valeur statistique. Alors ce n'est pas rare qu'une chute de pluie ou de neige prévue à un endroit donné n'ait pas lieu.

Suite de mon post précédent, où j'ai écrit:
, les miracles "se produisent" dans les domaines à la limite de la connaissance. Pourquoi pas des miracles clairs et nets, des chiens qui volent comme des oiseaux, de l'eau qui gèle quand on la chauffe
Dans le site suivant que j'ai trouvé aujourd'hui, on peut lire entre autre un passage qui répond très habilement à cette question:

https://qe.catholique.org/20437-d-ou-vi ... de-lourdes

Il y a ceux qui disent « Moi je croirai aux miracles le jour où il y aura un manchot qui repartira avec ses deux bras, là, je croirai ... ! » Dommage..., ce n’est plus un signe, c’est un prodige qui ne nous laisse pas libre : ce n’est plus un miracle, parce que Dieu nous laisse toujours libre, et dans tout miracle, il y a mystère ! C’est Blaise Pascal qui disait « Dans le miracle il y a suffisamment de clarté pour ceux qui veulent bien croire et suffisamment d’obscurité pour ceux qui ne veulent pas ! » On a tous à s’interroger face à un signe et à donner une réponse, et une réponse personnelle, qui engage.
Non, je cherche tous les éléments qui convergent pour m’amener à cette conviction qu’il y a guérison inexpliqué. Après quoi, c’est la croyant qui peut parler et croire, en son for intérieur, que cette guérison est miraculeuse. Et l’un n’empêche pas l’autre, au contraire !

Autrement dit si un miracle était trop évident, ce serait un prodige et pas un miracle. (subtile nuance). Donc un prodige étant évident, tout le monde le constaterait et croirait en Dieu (je ne vois pas du tout pourquoi ça dérange ce catholique. Aurait-il peur que les églises ne soient trop petites?)
C'est bien bien que les miracles soient à la limite de l'interprétation ainsi, seulement ceux qui le veulent croient.
C'est pour ça que Dieu fait des miracles discutables.

Comprenne qui pourra.

Je vois surtout que c'est une réponse diplomatique pour ne contrarier personne, ni les croyants ni les scientifiques.

Je remarque que ce soit chez les croyants ou que ce soit chez les athées , personne ne se met à la place de Dieu.
Les uns parce qu'ils trouvent ça contre nature et les autres parce qu'ils ne voient aucune raison de se mettre à la place de quelque chose qui n'existe pas.

mais si on se met à sa place et qu'on le remplace (mise au chômage partiel de Dieu) on fera un miracle et on s'en foutra bien que ceux qui n'ont pas reçus ce miracle soient jaloux et on sera certain que ceux qui l'auront reçus ne viendront pas sur ce forum casser les oreilles des athées et embobiner les croyants.

Ils sont où vos miraculés ? ils viennent ici? non ! jamais, ceux qu'on entend ici ce sont toujours les autres(athées ou croyants)

Saint Glinglin a écrit :Tu peut croire qu'il pleut dehors mais si le même individu raisonnable te dit qu'il a vu la jambe amputée du voisin repousser toute seule, tu vas le croire sur parole ? Non. Tu ne le crois que lorsqu'il reste dans les limites du plausible.

Très juste, à condition que le même individu soit ordinaire. Si la matière est exatraordinaire il faudra un individu extraordinaire avec des signes extraordinaire pour compenser.
Bref il faut distinguer entre matière ordinaire et matière extraodinaire.

L'argument d'autorité est un sophisme et lorsqu'il est appliqué engendre un raisonnement fallacieux et illogique. De plus, depuis quand une chose est vraie car un "témoin" le rapporte ? …..Par exemple, le niveau de preuve d'un "témoin" (et donc on a pour seule preuve ces propres paroles) est très faible et ne peut pas vraiment constituer l'objet une preuve.

L’argument d’autorité est sophistique pour une preuve démonstrative (savoir), pas pour une croyance non démonstrative. Quand on croit que césar est mort le 15 mars on n’a pas de preuve démonstrative.
Exact, le consensus est un argument d’autorité plus fort que celui d’un seul.
L’argument d’autorité, dit St Thomas est le plus faible des arguments en philo démonstrative ou en science mais il reste valide, à sa place.

Une croyance n'est pas une preuve .
Voilà pourquoi n'importe quelle personne sage et saine d'esprit ne peut demeurer qu'agnostique

Faux car pas besoin de preuve pour une croyance, des fondements suffisent. Preuve=savoir. Dire qu’il faut toujours savoir est déraisonnable pourla vie courante. Nous croyons sans preuve démonstrative que César est mort le 15 mars.

ChristianK a écrit :Faux car pas besoin de preuve pour une croyance, des fondements suffisent. Preuve=savoir. Dire qu’il faut toujours savoir est déraisonnable pourla vie courante. Nous croyons sans preuve démonstrative que César est mort le 15 mars.

Bonjour Christian,
Justement, pour ma part je refuse de considérer comme fait historique toute information découlant d'une seule source ou d'un seul parti comme, par exemple l'existence et la mort de Vercingétorix.

De plus, il existe une colossale différence entre dire "il est possible que César soit mort le 15 mars" et dire "César est mort le 15 mars" et ce d'autant plus lorsqu'on parle de quelque chose ayant une influence sur son existence comme la croyance en Dieu !

C' est curieux, certains doutent de l'existence du Christ mais personne ne doute de l'existence de Jules César qui aurait conquis La Gaule. . . . . . . . . . . .

ESTHER1 a écrit :C' est curieux, certains doutent de l'existence du Christ mais personne ne doute de l'existence de Jules César qui aurait conquis La Gaule. . . . . . . . . . . .

Bonjour Esther,
C'est très simple, l'existence de Jules César est attestée par de nombreuses personnes de son époque, que ce soient ses partisans ou ses adversaires et Jules César a laissé des écrits.
Pour ce qui est de Jésus, pas d'écrits de sa part et essentiellement le témoignage de ses partisans et, pour couronner le tout, des faux grossiers comme les ajouts aux textes de Flavius Josephe, du coup, des doutes existent sur l'existence du Jésus des évangiles.
Si tu regardes bien, tu verras que, par exemple, l'historicité de Vercingétorix est tout autant remise en cause puisqu'il y a une seule source pour parler de son existence.
Donc il n'y a rien d'étonnant.

ESTHER1 a écrit :C' est curieux, certains doutent de l'existence du Christ mais personne ne doute de l'existence de Jules César qui aurait conquis La Gaule. . . . . . . . . . . .

Les thèses mythistes sont assez marginales dans le milieu académique. Cependant, depuis quelques années, elles reprennent du poil de la bête. De plus de en plus d'historiens remettent en cause l'historicité de Jésus.

La différence entre Jules César et Jésus, c'est que l'historicité de César est attestée par les archives romaines, des sources contemporaines et des sources externes aux romains. Et ces sources ne se contredisent pas.

Contrairement à Jésus, qui ne bénéficie d'aucune sources contemporaines. Les seules disponibles sont les évangiles dont nous n'avons aucuns originaux, qui sont souvent contradictoires, provenant d'auteurs anonymes, qui n'ont pas connu Jésus ou ses apôtres, qui pourtant se copient mutuellement. Les évangiles contiennent tellement de contradictions entre eux, qu'ils semblent ne pas parler pas du même personnage. Le Jésus assez badass de Jean est quasiment à l'opposé du Jésus discret des trois autres évangiles synoptiques. Et je ne compte pas les conflits avec certains faits historiques.

Outre ces problèmes internes, on a rien sur Jésus, pas de trace de sa naissance, de son ministère ni de sa mort. Les prétentions apologétiques sur les "preuves" de l'existence de Jésus ne résistent pas à l'étude historique ou sémantique.

A cela s'ajoute le fait qu'avec les éléments qu'on possède, on ne sait rien de Jésus, à tel point qu'on à de tout comme hypothèses reconstruisant un éventuel personnage historique, on a de tout.

Pour résumer, on aurait un type ayant vécu au 1er siècle, qui aurait pu être un guérisseur, un exorciste, un chef de guerre, un contestataire contre les impôts, le pouvoir romain ou la croyance juive, c'est selon. Dont on se sait rien par manque de preuves archéologiques ou historiques. Et tout ça selon des sources très douteuses, écrites entre 70 et 120 après JC, par des auteurs anonymes, tout ca compilés au 2ieme siècle et canonisés au 5ieme siècle en passant par la case falsification.

Tout ça n'est pas très sérieux.