Religions du monde :: forum religion

Zabulon a écrit :
Vous pouvez toujours gloser sur vos propres théories, les faits sont têtus, et en l'occurence les faits consistent en tout un ensemble de textes bibliques qui attestent que l'être humain est enfermé dans deux sentiments contradictoires et ambivalants où seules des aspirations particulières, et pré-ancrées dans l'individu, peuvent faire pencher la balance dans le sens du bien ou dans le sens du mal**.

**Notions de bien et de mal qui seront débarrassées de leurs connotations purement morales pour en accepter uniquement le sens d'amour/agappée par le Christ en une considération universelle, a-religieuse et tout à fait altruiste de la race humaine en son ensemble.

Tout cela est bien beau mais il serait plus utile pour nos lecteurs que vous soyez moins affirmatif et plus démonstratif.

Vous savez, un individu normalement constitué sait comprendre que si sa vie est décidée à l'avance par Dieu, il serait curieux que Dieu puisse se plaindre ou même s'émouvoir du résultat de sa volonté.
Si Dieu, par exemple, aime l'amour et veut un monde où ses élus s'aimeront les uns les autres, et s'il est capable de prédestiner tous les humains à agir comme il le veut, pourquoi ne l'a t'il pas fait pour que dès le départ tous s'aiment les uns les autres ?

Je prends un exemple. Vous voulez bâtir une maison et vous fabriquez vos briques. Puis vous décidez de produire des briques avec un défaut qui fera que vous les jetterez au final.. Et vous le faites exprès en plus..
Pourtant vous savez produire des briques parfaites.. vous le démontrez car rien ne se fait à votre insu.
Vous venez ensuite vous plaindre, être triste que vos briques défectueuses sont à détruire..
Si vous faites cela, que va t'il finir par arriver ?
Une ambulance avec des hommes habillés en blanc vont venir vous chercher pour un petit stage à l'hôpital psy.

Si Dieu sait produire des humains qui seront sauvés, et si son dessein est de les récompenser en leur offrant un paradis, pour quelle raison et quelle logique produirait-il volontairement des humains qui seraient méchants.
Il suffisait de tous les faire correctement dès le départ et de leur offrir à tous le paradis .

Je sais que Calvin a répondu que l'humain ne pouvait pas comprendre la logique divine.. Seulement, dans cette hypothèse lui aussi ! Et donc sa doctrine n'est rien d'autre qu'un essai humain de comprendre l'incompréhensible.

Nous pensons nous que Dieu, qui a créé la parole, sait l'utiliser et reste capable de se faire comprendre de ses créatures. Affirmer le contraire serait indiquer que Dieu a des limites, qu'il n'est pas tout-puissant.

agecanonix a écrit : Vous savez, un individu normalement constitué sait comprendre que si sa vie est décidée à l'avance par Dieu, il serait curieux que Dieu puisse se plaindre ou même s'émouvoir du résultat de sa volonté.
Si Dieu, par exemple, aime l'amour et veut un monde où ses élus s'aimeront les uns les autres, et s'il est capable de prédestiner tous les humains à agir comme il le veut, pourquoi ne l'a t'il pas fait pour que dès le départ tous s'aiment les uns les autres ?

Mais il l'a fait!

Selon la bible Dieu a créé l'homme droit et ce dès le départ mais lui cherche les détours, n'est-il pas écrit ?!

Et si vous êtes un tant soit peu attentif à sa lecture, ce qui implique un regard simple et sans préjugés, il est possible de comprendre que la situation présente de l'homme est la conséquence momentanée d'un dessein divin visant à créer une société humaine idéale.

Zabulon a écrit :
Mais il l'a fait!

Selon la bible Dieu a créé l'homme droit et ce dès le départ mais lui cherche les détours, n'est-il pas écrit ?!

Et si vous êtes un tant soit peu attentif à sa lecture, ce qui implique un regard simple et sans préjugés, il est possible de comprendre que la situation présente de l'homme est la conséquence momentanée d'un dessein divin visant à créer une société humaine idéale.

Tout à fait d'accord avec votre conclusion.

Mais dans ce cas, puisque l'homme a été créé droit, comment expliquez vous la prédestination ?
Et si l'homme a cherché des détours, c'est bien de son libre arbitre !

agecanonix a écrit :Mais dans ce cas, puisque l'homme a été créé droit, comment expliquez vous la prédestination ?
Et si l'homme a cherché des détours, c'est bien de son libre arbitre !

Si vous êtes cohérent vis vis de la bible vous comprendrez que l'homme n'était pas ce qu'il est présentement ( Gen 1/27)

Chassé de l'univers protecteur signifié par l'Eden où il jouissait d'une sorte de protection environnementale il devint tortueux au contact de ce monde quand il chercha à justifier sa prétention à devenir dieu par la connaissance.

Or il est impossible pour l'homme de se justifier par les œuvres et prétendre à la vie éternelle.

Dès l'origine, avant même la création, Dieu savait qui de tous les hommes parviendraient à se justifier en dehors des oeuvres de la chair.

Seule la foi en la parole "recréante" du Christ peut amener l'homme déchu à réformer sa pensée et ainsi comprendre à quel salut il peut prétendre.

Zabulon a écrit :
Si vous êtes cohérent vis vis de la bible vous comprendrez que l'homme n'était pas ce qu'il est présentement ( Gen 1/27)

Chassé de l'univers protecteur signifié par l'Eden où il jouissait d'une sorte de protection environnementale il devint tortueux au contact de ce monde quand il chercha à justifier sa prétention à devenir dieu par la connaissance.

Or il est impossible pour l'homme de se justifier par les œuvres et prétendre à la vie éternelle.

Dès l'origine, avant même la création, Dieu savait qui de tous les hommes parviendraient à se justifier en dehors des oeuvres de la chair.

Seule la foi en la parole "recréante" du Christ peut amener l'homme déchu à réformer sa pensée et ainsi comprendre à quel salut il peut prétendre.

Tout cela est bien beau mais il ne s'agit pas de prédestination mais de pré-science de Dieu.
Vous ignorez la différence ?
Cela m'étonne .

agecanonix a écrit :
Tout cela est bien beau mais il ne s'agit pas de prédestination mais de pré-science de Dieu.
Vous ignorez la différence ?
Cela m'étonne .

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 39&Vers=16

Zabulon a écrit :
Si vous êtes cohérent vis vis de la bible vous comprendrez que l'homme n'était pas ce qu'il est présentement ( Gen 1/27)

Chassé de l'univers protecteur signifié par l'Eden où il jouissait d'une sorte de protection environnementale il devint tortueux au contact de ce monde quand il chercha à justifier sa prétention à devenir dieu par la connaissance.

Or il est impossible pour l'homme de se justifier par les œuvres et prétendre à la vie éternelle.

Dès l'origine, avant même la création, Dieu savait qui de tous les hommes parviendraient à se justifier en dehors des oeuvres de la chair.

Seule la foi en la parole "recréante" du Christ peut amener l'homme déchu à réformer sa pensée et ainsi comprendre à quel salut il peut prétendre.

Voici votre réponse . Dieu savait qui de tous les hommes parviendraient à se justifier en dehors des oeuvres de la chair.

Dieu savait.. cela s'appelle la prescience.

Mais vous ne savez pas faire le différence entre prescience et prédestination.

Prédestiner c'est décider ce que sera la vie de quelqu'un avant même sa naissance.
La prescience est la capacité de se projeter dans l'avenir pour savoir ce que sera la vie de quelqu'un.

Comme vous le dites Dieu pourrait savoir qui, de tous les hommes, parviendrait à se justifier d'une façon ou d'une autre.
Mais ça c'est savoir à l'avance. Ce n'est pas prédestiner..

Saisissez vous la nuance au moins au lieu de répondre à côté.

Il n'y a aucune prédestination dans cet exemple.. L'auteur met simplement en avant que c'est lui qui décide sans tenir compte des œuvres des enfants puisqu'ils ne pouvaient pas en avoir produites . Mais en aucun cas un tel choix ne nécessite une prédestination.

Agecanonix,

Manifestement vous ne comprenez pas que le choix souverain de Dieu et la prédestination sont intimement liés, décider par avance, qu'un individu pas encore né, aura une destinée particulière, correspond à de la prédestination.

"Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi destinés d'avance à être configurés à l'image de son Fils, pour qu'il soit le premier-né d'une multitude de frères. Et ceux qu'il a destinés d'avance, il les a aussi appelés ; ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés ; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés." Rm 8,29-30

"il nous a destinés d'avance, par Jésus-Christ, à l'adoption filiale, pour lui, selon sa volonté bienveillante, En lui, nous avons aussi reçu notre part d'héritage, nous qui avons été destinés d'avance, selon le projet de celui qui opère en tout selon les décisions de sa volonté, à célébrer sa gloire, nous qui, d'avance, avons mis notre espérance dans le Christ." Ep 1,5 et 11-12

homere a écrit :
Agecanonix,

Manifestement vous ne comprenez pas que le choix souverain de Dieu et la prédestination sont intimement liés, décider par avance, qu'un individu pas encore né, aura une destinée particulière, correspond à de la prédestination.

"Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi destinés d'avance à être configurés à l'image de son Fils, pour qu'il soit le premier-né d'une multitude de frères. Et ceux qu'il a destinés d'avance, il les a aussi appelés ; ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés ; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés." Rm 8,29-30

"il nous a destinés d'avance, par Jésus-Christ, à l'adoption filiale, pour lui, selon sa volonté bienveillante, En lui, nous avons aussi reçu notre part d'héritage, nous qui avons été destinés d'avance, selon le projet de celui qui opère en tout selon les décisions de sa volonté, à célébrer sa gloire, nous qui, d'avance, avons mis notre espérance dans le Christ." Ep 1,5 et 11-12

Votre erreur est facilement identifiable.

Vous confondez la prédestination d'un groupe d'humains, et la prédestination des humains qui le composent.
Vous appliquez aux individus ce qui ne concerne que l'ensemble qu'il compose.

L'Israel de Dieu constitue le groupe et Dieu a bien prédestiné cet ensemble à faire sa volonté.
Constates avec moi que le texte que tu cites ne parle jamais à la première ou seconde personne du singulier, pas de "je" ou de "tu", mais toujours le "nous".
Et même quand il dit "ceux", c'est toujours l'ensemble qui est concerné.

Quand dans mon assemblée je m'adresse à mes frères pour leur dire : nous avons été choisis pour participer à tel projet de construction, par exemple, chacun comprend que c'est le groupe qui a été sélectionné et non pas chaque membre du groupe, individuellement. La preuve, c'est que si un nouveau membre arrive dans l'assemblée avant le projet, il sera lui aussi concerné par cette mission spécifique.

Vous me citez Romains 8, vous comprendrez donc facilement que Romains 11, écrit quelques heures plus tard, ne peut pas le contredire.

• 17 Cependant, si quelques-unes des branches ont été arrachées, et que toi, bien qu’étant un olivier sauvage, tu aies été greffé parmi celles qui restent et tu profites avec elles de la racine nourrissante de l’olivier, 18 ne sois pas arrogant envers les branches. Si toutefois tu es arrogant envers elles, souviens-​toi que ce n’est pas toi qui portes la racine, mais que c’est la racine qui te porte. 19 Tu diras alors : « Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé. » 20 C’est exact. C’est pour leur manque de foi qu’elles ont été arrachées, mais toi tu es debout par la foi. Ne sois pas méprisant, mais sois dans la crainte. 21 Car si Dieu n’a pas épargné les branches naturelles, il ne t’épargnera pas non plus. 22 Pense donc à la bonté et à la sévérité de Dieu. Dieu fait preuve de sévérité envers ceux qui sont tombés, mais envers toi il fait preuve de bonté, pourvu que tu restes dans sa bonté ; autrement, toi aussi tu seras coupé. 23 Et eux aussi, s’ils ne persistent pas dans leur manque de foi, ils seront greffés, car Dieu est capable de les regreffer sur l’arbre. 24 En effet, si toi tu as été coupé de l’olivier qui est sauvage par nature et si tu as été greffé contre nature sur l’olivier cultivé, à plus forte raison ceux-ci, qui sont les branches naturelles, seront-​ils regreffés sur leur propre olivier !

Dans ce texte l'Israel de Dieu est comparé aux branches d'un olivier. C'est le groupe.
Paul nous explique bien que les branches naturelles, les juifs selon la chair, étaient comme des branches solidement accrochées au tronc et aux racines. Ce sont les individus.

Cependant, l'apôtre nous apprend que leur défection a créé la nécessité de les remplacer.
On concevra facilement que l'action de remplacer consiste bien à retirer les individus initialement prévus par d'autres dont la nouvelle position est une résultante de l'échec des premiers.
Dans le cadre d'une prédestination, l'échec serait celui de Dieu.
Mais ce n'est pas tout.
Le texte affirme , suivez bien :

• C’est pour leur manque de foi qu’elles ont été arrachées, mais toi tu es debout par la foi. Ne sois pas méprisant, mais sois dans la crainte. 21 Car si Dieu n’a pas épargné les branches naturelles, il ne t’épargnera pas non plus. 22 Pense donc à la bonté et à la sévérité de Dieu. Dieu fait preuve de sévérité envers ceux qui sont tombés, mais envers toi il fait preuve de bonté, pourvu que tu restes dans sa bonté ; autrement, toi aussi tu seras coupé.

Les choses sont clairement explicitées.
Paul dit aux non-juifs qui ont remplacé des juifs défaillants : ne te vante pas d'avoir pris leur place, sois dans la crainte, car Dieu n'a pas plus de raison de t'épargner qu'il n'en avait pour eux. il fait preuve de bonté pour toi, mais seulement si tu restes dans sa bonté sinon tu seras coupé toi aussi.

Qu'apprenons nous..
Un chose est prédestinée. L'olivier , et donc le groupe.
Par contre aucune des branches de l'olivier n'est à l'abri d'être coupée. Les individus.
La raison qui justifierait ce jugement : que l'individu ne reste plus dans la bonté de Dieu..

Paul écrit aux mêmes individus que Romains 8:16 appelle des "enfants de Dieu" cohéritiers du Christ.
Et il leur dit que Dieu pourrait changer d'avis concernant leur élection au cas où ils ne resteraient pas dans sa bonté.
Or, la variable dans cette phrase n'est pas la bonté de Dieu, Dieu aime sans la moindre variation. En fait c'est le verbe "rester" qui nous indique que c'est l'individu qui pourrait s'éloigner, par ses actes, de cette bonté.

Il ne peut donc pas y avoir de prédestination individuelle car cela signifierait que Dieu aurait programmé de se tromper en greffant puis arrachant le même individu sur ses actions.

Vous voyez, c'est beaucoup plus profond qu'une simple lecture rapide des textes.

Critères fondamentaux de la vraie Eglise

10/ La Vraie Eglise doit défendre la doctrine fondamentale qui consiste en l'idée que nous sommes de toute éternité et que nous en avons accepté toutes les étapes, y compris celle de la mortalité. Que nous avons auparavant accepté de devenir des enfants d'esprits de parents célestes, et ensuite accepté de prendre un corps physique pour être mis à l'épreuve ; et recevoir, selon notre excellence éternelle, la résurrection définitive du corps que nous mériterons. Et que nous n'avons pas été placés par hasard dans ce monde, mais que les esprits ont été répartis dans le temps et l'espace, selon leurs familles, leur degré de spiritualité, leur mission, afin que le plus grand nombre possible d'entre eux soit sauvé par la connaissance de l'Evangile.

Vous confondez la prédestination d'un groupe d'humains, et la prédestination des humains qui le composent.
Vous appliquez aux individus ce qui ne concerne que l'ensemble qu'il compose.

Agecanonix,

Votre lecture des textes bibliques occulte les termes précis utilisaient par les auteurs bibliques et se fait à travers le prisme de votre doctrine, au point de nier l'évidence même. Restons sur le texte, sur sa rhétorique et sa construction et évitons des exemples ou des comparaisons qui dénaturent le texte. Quand Paul affirme, "ceux qu'il a connus d'avance", nous pouvons facilement imaginer que Dieu a connu "individuellement" par avance chaque membre du groupe des élus, d'ailleurs comment aurait-il pu les "appeler" et les "justifier" et les "glorifier" si sa connaissance anticipée des élus ne fût que collective. Idem pour Ep 1, comment Dieu pouvait-il "destinés d'avance, à l'adoption filiale" des individus en tant que groupe uniquement, alors que cela réclame et nécessite une connaissance individuelle anticipée des ces personnes.

Concernant l'expression "ceux qu'il a connus d'avance", ici, il n’est nullement question d’événements que Dieu prévoit, mais d’êtres humains qu’il connaît. «Connaître» a dans ce passage – conformément à l’utilisation fréquente du verbe dans l’Ecriture – une connotation relationnelle, comme lorsque Dieu dit à Jérémie: «Avant même de te former au ventre maternel, je t’ai connu; avant même que tu sois sorti du sein, je t’ai consacré; comme prophète des nations, je t’ai établi.» (Jr 1.5, BJ) Dans un cas, comme dans l’autre, il est question d’une relation qui a son origine dans un «avant» précédant l’existence même de ceux qu en son l’objet.

homere a écrit :
Agecanonix,

Votre lecture des textes bibliques occulte les termes précis utilisaient par les auteurs bibliques et se fait à travers le prisme de votre doctrine, au point de nier l'évidence même. Restons sur le texte, sur sa rhétorique et sa construction et évitons des exemples ou des comparaisons qui dénaturent le texte. Quand Paul affirme, "ceux qu'il a connus d'avance", nous pouvons facilement imaginer que Dieu a connu "individuellement" par avance chaque membre du groupe des élus, d'ailleurs comment aurait-il pu les "appeler" et les "justifier" et les "glorifier" si sa connaissance anticipée des élus ne fût que collective. Idem pour Ep 1, comment Dieu pouvait-il "destinés d'avance, à l'adoption filiale" des individus en tant que groupe uniquement, alors que cela réclame et nécessite une connaissance individuelle anticipée des ces personnes.

Je n'ai pas de temps à perdre avec des interventions qui me disent que je comprends mal mais qui sont incapables d'offrir une autre explication crédible et fidèle au texte.
J'ai beau écarquiller les yeux, je ne vois pas le moindre texte avec son commentaire concernant Romains 11.

Je ne vous réponds donc pas puisqu'il n'y a rien qui justifie une réponse.

Je n'ai pas de temps à perdre avec des interventions qui me disent que je comprends mal mais qui sont incapables d'offrir une autre explication crédible et fidèle au texte. J'ai beau écarquiller les yeux, je ne vois pas le moindre texte avec son commentaire concernant Romains 11.

agecanonix,

Avant d'aborder Romains 11, je souhaiterais terminer l'analyse de Rm 8, 28-29, je n'apprécie pas les tirs de diversions. J'ai argumenté d'une manière précise :

Quand Paul affirme, "ceux qu'il a connus d'avance", nous pouvons facilement imaginer que Dieu a connu "individuellement" par avance chaque membre du groupe des élus, d'ailleurs comment aurait-il pu les "appeler" et les "justifier" et les "glorifier" si sa connaissance anticipée des élus ne fût que collective. Idem pour Ep 1, comment Dieu pouvait-il "destinés d'avance, à l'adoption filiale" des individus en tant que groupe uniquement, alors que cela réclame et nécessite une connaissance individuelle anticipée des ces personnes.

Concernant l'expression "ceux qu'il a connus d'avance", ici, il n’est nullement question d’événements que Dieu prévoit, mais d’êtres humains qu’il connaît. «Connaître» a dans ce passage – conformément à l’utilisation fréquente du verbe dans l’Ecriture – une connotation relationnelle, comme lorsque Dieu dit à Jérémie: «Avant même de te former au ventre maternel, je t’ai connu; avant même que tu sois sorti du sein, je t’ai consacré; comme prophète des nations, je t’ai établi.» (Jr 1.5, BJ) Dans un cas, comme dans l’autre, il est question d’une relation qui a son origine dans un «avant» précédant l’existence même de ceux qu en son l’objet.

Nous n'avons pas la même méthode et j'applique la mienne. C'est vous qui me répondez et non pas moi qui suis venu vous contredire.

Je préfère considérer l'ensemble d'un écrit plutôt qu'un seul texte pris à part et interprétable à souhait.

Or en Romains 11 Paul détruit votre hypothèse puisque l'existence même des branches d'un l'olivier naturel, branches interchangeables avec celles d'un autre olivier, sauvage, avec changement d'avis de Dieu, dans les deux sens, en raison d'un éloignement causé par les individus symbolisés par ces branches, tout cela montre que Dieu n'a rien prévu individuellement, mais seulement au niveau du groupe.

Si ma méthode ne vous convient pas, je ne vous retiens pas.

Si ma méthode ne vous convient pas, je ne vous retiens pas

Votre méthode ne me convient pas, j'argumenterais pour les lecteurs de ce forum.

Concernant l'expression "ceux qu'il a connus d'avance", ici, il n’est nullement question d’événements que Dieu prévoit, mais d’êtres humains qu’il connaît. «Connaître» a dans ce passage – conformément à l’utilisation fréquente du verbe dans l’Ecriture – une connotation relationnelle, comme lorsque Dieu dit à Jérémie: «Avant même de te former au ventre maternel, je t’ai connu; avant même que tu sois sorti du sein, je t’ai consacré; comme prophète des nations, je t’ai établi.» (Jr 1.5, BJ) Dans un cas, comme dans l’autre, il est question d’une relation qui a son origine dans un «avant» précédant l’existence même de ceux qu en son l’objet.

"Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ, qui nous a bénis de toute bénédiction spirituelle dans les lieux célestes, dans le Christ. En lui, il nous a choisis avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et sans défaut devant lui. Dans son amour, il nous a destinés d'avance, par Jésus-Christ, à l'adoption filiale, pour lui, selon sa volonté bienveillante, afin de célébrer la gloire de sa grâce, dont il nous a comblés en son bien-aimé. " Ep 1,3-5

L’élection des croyants avant la fondation du monde se fonde sur le fait que ceux qui sont «en Christ» sont embrassés du même regard que le Christ préexistant; unis à celui dont l’existence remonte au-delà de la création, il en découle qu’ils sont par conséquent choisis, eux aussi, en lui. Les versets 4-5 prolongent la réflexion: l’action de Dieu, impliquant la «prédestination» en vue de la conformité au Christ («l’adoption») est motivé par un élan d'amour qui s'adresse à CHAQUE croyant qui a été prédestiné.


"Et si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître son pouvoir, a supporté avec une grande patience des objets de colère formés pour la perdition, afin de faire connaître la richesse de sa gloire à des objets de compassion qu'il avait d'avance préparés pour la gloire" Rm 9,22-23

Nous pouvons noter que certains humains ont été "modelés" pour la perdition et que d'autres sont objets de la miséricorde uniquement pour des raisons qui se trouvent en Dieu et qu'ils ont été "d'avance préparés pour la gloire".