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l' Histoire séculière avec un "H" majuscule cotoie forcément l' Histoire religieuse . Avez-vous songé un seul instant que si JC n' avait pas existé, il faudrait réécrire l' Histoire séculière de tout l'Orient et du Moyen Orient ? mais oui ! c' est comme ça !

ESTHER1 a écrit : ↑15 juil.19, 22:30 l' Histoire séculière avec un "H" majuscule cotoie forcément l' Histoire religieuse . Avez-vous songé un seul instant que si JC n' avait pas existé, il faudrait réécrire l' Histoire séculière de tout l'Orient et du Moyen Orient ? mais oui ! c' est comme ça !

tout à fait , comme tout ce qui a été construit sur un mensonge , un jour cela s'écroule . Par contre je dois reconnaitre que si l'ECR l'avoue un jour , ce serait une catastrophe mondiale . A moins que ..........la raison et la logique supplante les croyances . Cela éviterait les guerres de religion



amicalement

ESTHER1 a écrit : ↑15 juil.19, 22:30 l' Histoire séculière avec un "H" majuscule cotoie forcément l' Histoire religieuse . Avez-vous songé un seul instant que si JC n' avait pas existé, il faudrait réécrire l' Histoire séculière de tout l'Orient et du Moyen Orient ? mais oui ! c' est comme ça !

JC n'a pas existé. On l'a inventé et l'Histoire s'est faite ainsi.

Alors si Jésus n'avait pas été inventé....

SGG a écrit :JC n'a pas existé. On l'a inventé et l'Histoire s'est faite ainsi.

C'est plus facile à affirmer qu'à prouver. Il faudrait que quelqu'un se soi levé un jour et se soit dit : tiens, et si on créait un Jésus Christ !?

Ca n'a évidemment aucun sens. Ceux qui affirme que le personnage a été inventé ne peuvent pas justifier cette soi-disant invention. Pas plus qu'il ne peuvent dire qui l'aurait inventé. En quelle circonstance. Ou quand ! Ils sont encore plus dans le flou que les croyants, et ils ne font eux même qu'affirmer sans preuves.

Donc aucun dieu n'a été inventé, du plus grand au plus petit.

C'est bien cela ?

a écrit :MonstreLePuissant a dit
Ca n'a évidemment aucun sens. Ceux qui affirme que le personnage a été inventé ne peuvent pas justifier cette soi-disant invention. Pas plus qu'il ne peuvent dire qui l'aurait inventé. En quelle circonstance. Ou quand ! Ils sont encore plus dans le flou que les croyants, et ils ne font eux même qu'affirmer sans preuves.

tu sembles primo ignorer le contexte de l'époque . Une forte attente messianique , et surtout le fait qu'à la même époque 7 messies (sauf JC inconnu ), c'étaient proclamés messie d'après FJ
amicalement

SGG a écrit :Donc aucun dieu n'a été inventé, du plus grand au plus petit.

Tu ne comprends donc pas : on n'invente pas un dieu. Si demain je voulais faire du soleil un dieu, ce n'est pas moi qui aurait inventé le soleil pour autant. Tous les dieux sont « quelque chose » avant de devenir des dieux.

Ajouté 4 minutes 6 secondes après :

dan26 a écrit :tu sembles primo ignorer le contexte de l'époque . Une forte attente messianique , et surtout le fait qu'à la même époque 7 messies (sauf JC inconnu ), c'étaient proclamés messie d'après FJ

Mais ça ne change rien au fait que tu sois incapable de dire qui, quand, comment et pourquoi Jésus-Christ aurait été inventé. Pourquoi les autres messies n'ont jamais émergés ? Tu vois bien que Jésus avait réellement quelque chose qui le distinguait des autres. Tu ne fais donc que confirmer l'existence de cet être exceptionnel à son époque.

MonstreLePuissant a écrit : ↑16 juil.19, 09:21 Tu ne comprends donc pas : on n'invente pas un dieu. Si demain je voulais faire du soleil un dieu, ce n'est pas moi qui aurait inventé le soleil pour autant. Tous les dieux sont « quelque chose » avant de devenir des dieux.

Tiens donc ! Raconte-nous ça....

MonstreLePuissant a écrit : ↑16 juil.19, 03:03 C'est plus facile à affirmer qu'à prouver. Il faudrait que quelqu'un se soi levé un jour et se soit dit : tiens, et si on créait un Jésus Christ !?

Ca n'a évidemment aucun sens. Ceux qui affirme que le personnage a été inventé ne peuvent pas justifier cette soi-disant invention. Pas plus qu'il ne peuvent dire qui l'aurait inventé. En quelle circonstance. Ou quand ! Ils sont encore plus dans le flou que les croyants, et ils ne font eux même qu'affirmer sans preuves.

Eh bien, Monstre le Puissant, pour une fois nous sommes entièrement d'accord! Je n'aurais pas dit mieux.

dan26 a écrit : ↑15 juil.19, 21:05 je ne fais que contredire ceux qui [...]cherchent à prouver qu'au travers de ces vieux textes il y a une vérité universelle .

Moi aussi, parce que suis comme toi matérialiste et rationaliste. Mais je ne le fais de la même façon, parce que les "vérités universelles" de ces vieux textes sont des concepts, de notions, des valeurs comme par exemple, l'immortatilité de lâme, l'idée que tout le monde est pécheur de naissance, que les péchés peuvent se racheter par une sorte de compromis, que notre dens moral ne peut venir que de Dieu, etc.
C'est ça qu'il faut contre-argumenter.

Mais démontrer par exemple qu'il est physiquement impossible de changer l'eau en vin ou de faire une tranchée dans la Mer Rouge pour la traverser à pied sec, c'est enfoncer des portes ouvertes, parce que tout le monde le sait.
Et le peu de croyants qui vont encore s'accrocher à ces miracles te diront: mon cher Dan, nous savons que c'est impossible physiquement, mais ça prouve justement la toute-puissance de Dieu qui peut annuler les lois physiques quand ça lui plaît parce que c'est lui le Grand Chef. Point final.
T'auras plus rien à dire et t'auras perdu ton temps.

ESTHER1 a écrit : ↑15 juil.19, 22:30 l' Histoire séculière avec un "H" majuscule cotoie forcément l' Histoire religieuse . Avez-vous songé un seul instant que si JC n' avait pas existé, il faudrait réécrire l' Histoire séculière de tout l'Orient et du Moyen Orient ? mais oui ! c' est comme ça !

Mais oui, j'y ai bien pensé et je suis du même avis que toi.
Aussi les divergences raisonnables d'opinion ne portent-elles pas sur l'existence du Christ en tant que personne physique, mais sur sa nature spirituelle que lui attribuent par définition les Chrétiens.

Vieux chat a écrit : ↑16 juil.19, 10:30 Aussi les divergences raisonnables d'opinion ne portent-elles pas sur l'existence du Christ en tant que personne physique, mais sur sa nature spirituelle que lui attribuent par définition les Chrétiens.

La divinité du Christ est indéniable.

Par conséquent il est à ranger dans la catégorie des dieux et non dans celle des personnages historiques.

MonstreLePuissant a écrit : ↑16 juil.19, 09:21 Tu ne comprends donc pas : on n'invente pas un dieu. Si demain je voulais faire du soleil un dieu, ce n'est pas moi qui aurait inventé le soleil pour autant. Tous les dieux sont « quelque chose » avant de devenir des dieux.

Il est vrai que vous n'inventerez pas le soleil, mais il est vrai aussi que dans votre exemple, vous en inventerez sa divinité. C'est de cette façon que vous inventerez un dieu : en conférant à une chose réelle une divinité qu'elle n'a pas.

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑16 juil.19, 11:24 Il est vrai que vous n'inventerez pas le soleil, mais il est vrai aussi que dans votre exemple, vous en inventerez sa divinité. C'est de cette façon que vous inventerez un dieu : en conférant à une chose réelle une divinité qu'elle n'a pas.

https://www.universalis.fr/encyclopedie ... egetation/

a écrit :"Vieux chat" a dit
Eh bien, Monstre le Puissant, pour une fois nous sommes entièrement d'accord! Je n'aurais pas dit mieux.

C'est pourtant simple à comprendre au debut de l'ere dite chrétienne , il y avait de la part du peuple une forte demande et espérance de messie guerrier , du à l'occupation romaine, et eschatologique du au prophétie de Michée . Cette espérance populaire a donné envie à certains de s'autoproclamer Messie, et à d'autre d'imaginer un messie ce qu'a fait en premier Paul avec son christ gnostique . Ensuite le processus c'est enchainé le christ gnostique de Paul de prenant pas , on lui a rajouté , imaginé une vie humaine . Voilà comment est venue l'idée d'imaginer cette gentille histoire

a écrit :Moi aussi, parce que suis comme toi matérialiste et rationaliste. Mais je ne le fais de la même façon, parce que les "vérités universelles" de ces vieux textes sont des concepts, de notions, des valeurs comme par exemple, l'immortatilité de lâme, l'idée que tout le monde est pécheur de naissance, que les péchés peuvent se racheter par une sorte de compromis, que notre dens moral ne peut venir que de Dieu, etc.

Désolé l'immortalité de l'ame , n'est pas une vérité universelle prônée par toutes les religions, ni la notion de pécher originel, ni la moralité ne venat que de dieu . Ne jamais oublier que la croyance en dieu , n'est crue que par la moitiés des humains

a écrit :C'est ça qu'il faut contre-argumenter.

C'est ce que je fais en argumentant sur la pluralité des religions et sectes très très différentes

a écrit :Mais démontrer par exemple qu'il est physiquement impossible de changer l'eau en vin ou de faire une tranchée dans la Mer Rouge pour la traverser à pied sec, c'est enfoncer des portes ouvertes, parce que tout le monde le sait.

Pas les intégristes fondamentalistes de tous bords qui lisent les textes littéralement

a écrit : Et le peu de croyants qui vont encore s'accrocher à ces miracles te diront: mon cher Dan, nous savons que c'est impossible physiquement, mais ça prouve justement la toute-puissance de Dieu qui peut annuler les lois physiques quand ça lui plaît parce que c'est lui le Grand Chef. Point final.
T'auras plus rien à dire et t'auras perdu ton temps.

J'ai déjà répondu à la fameuse pirouette "les desseins de dieu sont inaccessibles à voir "ce qui revient à dire passer ; il est interdit de réfléchir , de penser d'approfondir

a écrit :Mais oui, j'y ai bien pensé et je suis du même avis que toi.
Aussi les divergences raisonnables d'opinion ne portent-elles pas sur l'existence du Christ en tant que personne physique, mais sur sa nature spirituelle que lui attribuent par définition les Chrétiens.

l'homme a découvert tardivement que le communisme était une immense escroquerie avec ses 90 millions de morts , l'histoire s'en est remise , pourquoi pas la même chose pour le christianisme , rien n'est figé , l'homme est capable de revoir l'histoire afin d'eviter de faire les mêmes erreurs

Amicalement

Ajouté 2 minutes 12 secondes après :

a écrit :"Gérard a dit
Il est vrai que vous n'inventerez pas le soleil, mais il est vrai aussi que dans votre exemple, vous en inventerez sa divinité. C'est de cette façon que vous inventerez un dieu : en conférant à une chose réelle une divinité qu'elle n'a pas.

C'est ce qu'on fait les premiers hommes avec les forces de la nature , il les ont diviniser, afin de les vénérer pour les apaiser .

Amicalement

Ajouté 1 minute 16 secondes après :

Saint Glinglin a écrit : ↑16 juil.19, 10:44 La divinité du Christ est indéniable.

Par conséquent il est à ranger dans la catégorie des dieux et non dans celle des personnages historiques.

je confirme il est totalement impossible de juxtaposer le JC de la foi, de celui de l'histoire

amicalement

Gérard C. Endrifel a écrit :Il est vrai que vous n'inventerez pas le soleil, mais il est vrai aussi que dans votre exemple, vous en inventerez sa divinité. C'est de cette façon que vous inventerez un dieu : en conférant à une chose réelle une divinité qu'elle n'a pas.

Je ne parlerais pas d'invention, mais de reconnaissance de la divinité.

dan26 a écrit :C'est pourtant simple à comprendre au debut de l'ere dite chrétienne , il y avait de la part du peuple une forte demande et espérance de messie guerrier , du à l'occupation romaine, et eschatologique du au prophétie de Michée . Cette espérance populaire a donné envie à certains de s'autoproclamer Messie, et à d'autre d'imaginer un messie ce qu'a fait en premier Paul avec son christ gnostique . Ensuite le processus c'est enchainé le christ gnostique de Paul de prenant pas , on lui a rajouté , imaginé une vie humaine . Voilà comment est venue l'idée d'imaginer cette gentille histoire

Ca ne tient évidemment pas la route, puisque quand Paul entreprend ses voyages de prédication, il y a déjà dans la Palestine tout comme en Asie mineure quantité de communautés chrétiennes. Ces communautés ne se sont pas auto-construites à partir de rien, mais bien parce que l'enseignement de Jésus avait déjà eu pas mal d'impact, et que l'histoire de sa vie et de sa résurrection se répandait, ainsi évidemment que son enseignement.

Il n'y a que toi pour croire que Paul voyageait pour visiter des communautés chrétiennes qui n'existaient pas.

dan26 a écrit : ↑17 juil.19, 03:01 je confirme il est totalement impossible de juxtaposer le JC de la foi, de celui de l'histoire

Tu es indécrottable : il n'y a pas de Jésus de l'Histoire.

Ajouté 2 minutes 44 secondes après :

MonstreLePuissant a écrit : ↑17 juil.19, 04:10
Ca ne tient évidemment pas la route, puisque quand Paul entreprend ses voyages de prédication, il y a déjà dans la Palestine tout comme en Asie mineure quantité de communautés chrétiennes. Ces communautés ne se sont pas auto-construites à partir de rien, mais bien parce que l'enseignement de Jésus avait déjà eu pas mal d'impact, et que l'histoire de sa vie et de sa résurrection se répandait, ainsi évidemment que son enseignement.

Il n'y a que toi pour croire que Paul voyageait pour visiter des communautés chrétiennes qui n'existaient pas.

Tu es en train de dire que la vie de Paul est plus tardive que ce que dit l'orthodoxie...