Jésus a bel et bien existé.

[Fedor]

Vous ne savez même plus quel argument vous refutez à force d'exprimer ce besoin maladif d'avoir le dernier mot.
Vous ne prenez même pas la peine de lire le sujet. Ça fait 3 fois que je vous renvoie aux pages d'avant. Vous êtes ignoré. Inutile de me répondre.

[Logos]

Bon, revenons au sujet.

Fedor, aurais-tu une "source" qui atteste que le phénomène de "Lune de sang" puisse se produire lors d'une éclipse aussi partielle que celle du 3 avril 33 de notre ère ?

Tu vois, ma question est très simple et très... factuelle.

Cordialement.

[Fedor]

Déjà fournie. Relisez.

[Logos]

J'ai tout lu, et tu n'as fourni aucune source là dessus.

Cordialement.

[Fedor]

Le mensonge n'est pas sanctionné par la charte?

[Logos]

Eh bien je vais tout relire, au cas où l'un de tes messages m'aurait échappé.

Cordialement.

[GAD1]

Vous êtes ignoré. Inutile de me répondre.

Ouf merci

[agecanonix]

Vous avez tous pourri ce fil.. bravo !

[GAD1]

Vous avez tous pourri ce fil.. bravo !

Ce n'est pas forcément volontaire (de ma part en tout cas), relève-toi et continue à essayer de prouver que Jésus a bel et bien existé.

Tant que tu évites les éclipses de lune à midi personnellement, ça ne me dérange pas. L'important dans la vie, c'est d'avoir des convictions.

[agecanonix]

"CELSE : UN TEMOIN BIEN MALGRE LUI.

Voici la citation de Celse concernant Jésus.
Rappelons que Celse est un ennemi acharné du Christianisme.
Remarquez les affirmations mis en "gras".

On sait comment il a fini, la défection des siens, la condamnation, les sévices, les outrages et les douleurs de son supplice. Ce sont là des faits avérés, qu'on ne saurait déguiser, et vous n'irez pas jusqu'à soutenir que ces épreuves n'ont été qu'une vaine apparence aux yeux des impies, et qu'en réalité il n'a pas souffert.
Vous avouez ingénument qu'il a souffert en effet. Mais l'imagination de ses disciples a trouvé une adroite défaite : il avait prévu lui-même et prédit tout ce qui lui est arrivé. La belle justification ! C'est comme si, pour prouver qu'un homme est juste, on établissait qu'il a commis des injustices ; pour prouver qu'il est irréprochable, on montrait qu'il a versé le sang ; pour prouver qu'il est immortel, on témoignait qu'il est mort, en ajoutant qu'il avait prédit tout cela.
Que si ce qui est advenu est arrivé parce qu'il l'a bien voulu, si c'est pour obéir à son père qu'il a enduré d'être supplicié, il est clair que cet accident, affectant un Dieu qui s'y soumet librement et de propos délibéré, n'a pu lui causer ni douleur ni peine. Pourquoi pousse-t-il alors des plaintes et des gémissements et prie-t-il que le dénouement qui l'effraie lui soit épargné : O mon père, s'il se peut, que ce calice s'éloigne de moi !
La vérité est que tous ces prétendus faits ne sont que des récits que vos maîtres et vous-mêmes avez fabriqués, sans parvenir seulement à donner à vos mensonges une teinte de vraisemblance, bien qu'il soit de toute notoriété que plusieurs parmi vous, semblables à des gens pris de vin qui portent la main sur eux-mêmes, ont remanié à leur guise, trois ou quatre fois et plus encore, le texte primitif de l'Évangile, afin de réfuter ce qu'on vous objecte
Il conviendrait préalablement d'examiner si jamais homme, réellement mort, est ressuscité avec le même corps. Pourquoi traiter les aventures des autres de fables sans vraisemblance, comme si l'issue de votre tragédie avait bien meilleur air et était plus croyable, avec le cri que votre Jésus jeta du haut du poteau en expirant, le tremblement de terre et les ténèbres ? Vivant, il n'avait rien pu faire pour lui-même; mort, dites-vous, il ressuscita et montra les stigmates de son supplice, les trous de ses mains. Mais qui a vu tout cela ? Une femme en transports, à ce que vous avouez vous-mêmes, et quelqu'autre ensorcelé de la même sorte, soit que le prétendu témoin ait rêvé ce que lui suggérait son esprit troublé; soit que son imagination abusée ait donné corps à ses désirs, comme il arrive si souvent; soit plutôt qu'il ait voulu frapper l'esprit des hommes par un récit si merveilleux et, au prix de cette imposture, fournir une matière à ses confrères en charlatanisme. (...) Si Jésus voulait faire éclater réellement sa qualité de Dieu, il fallait qu'il se montrât à ses ennemis, au juge qui l'avait condamné, à tout le monde. Car, puisqu'il avait passé par la mort et au surplus qu'il était Dieu, comme vous le prétendez, il n'avait rien à redouter de personne; et ce n'était pas apparemment pour qu'il cachât son identité qu'il avait été envoyé. (...) Son supplice a eu d'innombrables témoins; sa résurrection n'en a qu'un seul. C'est le contraire qui eût dû avoir lieu.


Que ressort-il de ce texte de Celse ?

Que cet ennemi des chrétiens déclare que la façon dont est mort Jésus est un fait avéré, et qu'il y a eu de nombreux témoins..
L'objet de sa critique n'est donc pas l'existence de Jésus, ni même sa mort comme supplicié, mais l'interprétation qu'en feront les chrétiens...
Sans le savoir, et surtout sans le vouloir, Celse se révèle être un magnifique témoin de l'existence de Jésus et de la façon dont il est mort.
Si le moindre doute, je dis bien le moindre doute, avait touché cet ennemi des chrétiens sur l'existence même de Jésus, il n'aurait certainement pas manqué de l'exprimer avec force. Or, il signale ici, dans ce qu'il pense être un argument fort pour lui, que Jésus est bien mort tel que l'expliquent les évangiles, que personne ne peut le nier, pour s'en servir dans une logique qui semble maintenant bien puérile..

Celse a encore developpé un autre argumentaire contre les chrétiens..

extrait : dialogue fictif entre un juif et Jésus.
Tu as commencé par te fabriquer une filiation fabuleuse, en prétendant que tu devais ta naissance à une vierge. En réalité, tu es originaire d'un petit hameau de la Judée, fils d'une pauvre campagnarde qui vivait de son travail. Celle-ci, convaincue d'adultère avec un soldat Panthère, fut chassée par son mari, charpentier de son état.
Expulsée de la sorte et errant çà et là ignominieusement, elle te mit au monde en secret. Plus tard, contraint par le dénuement à t'expatrier, tu te rendis en Égypte, y louas tes bras pour un salaire, et là, ayant appris quelques uns de ces pouvoirs magiques dont se targuent les Égyptiens, tu revins dans ton pays, et, enflé des merveilleux effets que tu savais produire, tu te proclamas Dieu.
Serait-ce par hasard que ta mère eût été belle au point que Dieu, dont la nature pourtant ne souffre pas qu'il s'abaisse à aimer les simples mortelles, voulut jouir de ses embrassements ?
Mais il répugne à Dieu qu'il ait aimé une femme sans fortune ni naissance royale comme ta mère, car personne, même ses voisins, ne la connaissait. Et, lorsque le charpentier se prit de haine pour elle et la chassa, ni la puissance divine ni le Logos, habile à persuader, ne put la sauvegarder d'un pareil affront. Il n'y a rien là qui fasse pressentir le Royaume de Dieu.
Il est vrai que, lors de ton baptême par Jean dans le Jourdain, tu allègues qu'à ce moment précis une ombre d'oiseau descendit sur toi du haut des airs et qu'une voix céleste te salua du nom de Fils de Dieu. Mais quel témoin digne de créance a vu ce fantôme ailé ; qui a ouï cette céleste voix qui te saluait du nom Fils de Dieu, qui, si ce n'est toi et, s'il faut t'en croire, un de ceux qui ont été châtiés avec toi ? (...)
Tu racontes que des Chaldéens, ne pouvant se tenir à l'annonce de ta naissance, se mirent en route pour venir t'adorer comme Dieu, alors que tu étais encore au berceau ; qu'ils annoncèrent la nouvelle à Hérode le Tétrarque, et que celui-ci, dans la crainte que, devenu grand, tu n'usurpasses son trône, fit égorger tous les enfants du même âge pour te faire périr à coup sûr.
Mais, si Hérode a fait cela mû par la crainte que plus tard tu ne prisses sa place, pourquoi, arrivé à l'âge d'homme, n'as-tu pas régné ? Pourquoi te vit-on alors, toi, le Fils de Dieu, vagabond de malheur, ployé sous la frayeur, désemparé, courant le pays avec tes dix ou onze acolytes ramassés dans la lie du peuple, parmi des publicains et des mariniers sans aveu, et gagnant honteusement une précaire subsistance ? Pourquoi fallut-il qu'on t'emportât en Égypte ? Pour te sauver de l'extermination par l'épée?
Mais un Dieu ne peut craindre la mort. Un ange vint tout exprès du ciel t'ordonner à toi et à tes parents de fuir. Le grand Dieu, qui avait déjà pris la peine d'envoyer deux anges pour toi, ne pouvait-il donc préserver son propre fils dans son propre pays ? Aux vieilles légendes qui racontent la naissance divine de Persée, d'Amphion, d'Éaque, de Minos, nous n'ajoutons plus foi aujourd'hui. Encore sauvent-elles au moins la vraisemblance, en ce qu'elles attribuent à ces personnages des actions vraiment grandes, admirables et utiles aux hommes. Mais toi, qu'as tu dis ou qu'as-tu fait de si merveilleux ? Dans le Temple, l'insistance des Juifs n'a pu t'arracher un seul signe qui eût manifesté que tu étais vraiment le Fils de Dieu.
On rapporte, il est vrai, et on enfle à plaisir maints prodiges surprenants que tu as opérés, guérisons miraculeuses, multiplication de pains et autres choses semblables. Mais ce sont là des tours d'adresse qu'accomplissent couramment les magiciens ambulants sans qu'on pense pour cela à les regarder comme fils de Dieu.

Là encore, aucune négation de l'existence historique de Jésus. Celse modifie simplement certaines données pour en faire un tableau infamant.
Mais nous retrouvons une confirmation du métier de son Père, de son voyage en Egypte et de ses pouvoirs qualifiés de "magiques", etc...

L'extrait qui présente Jésus comme errant avec 12 acolytes " Pourquoi te vit-on alors, toi, le Fils de Dieu, vagabond de malheur, ployé sous la frayeur, désemparé, courant le pays avec tes dix ou onze acolytes ramassés dans la lie du peuple, parmi des publicains et des mariniers sans aveu, et gagnant honteusement une précaire subsistance " nous donne ici une des raisons, de la bouche même d'un ennemi du Christianisme, du fait que son oeuvre n'a intéressé aucun historien de son vivant.
Il ne brillait pas au sens ou ces écrivains entendaient..

Je ne vois pas ici une négation ou une mise en doute de son existence historique..au contraire...

[Logos]

Bonjour Fedor. Comment vas-tu en ce beau lundi de novembre ?

Comme promis, j'ai donc relu intégralement tes interventions dans le présent fil de discussion.

Tu as fourni des références d'études scientifiques concernant un tremblement de terre qui aurait eu lieu (au conditionnel) en l'an 33 de notre ère. Tu as également fourni le lien d'une photo d'une éclipse partielle de Lune visible depuis la ville de Florence et qui s'est produite le 7 août 2017.
Mais absolument rien concernant le phénomène de "Lune de sang" qui, selon toi, se serait produit lors de l'éclipse lunaire du 3 avril 33 de notre ère. Tu déclares avec un aplomb extraordinaire qu'il s'agirait-là de l'accomplissement de la prophétie annonçant que la "Lune se changera en sang" et que ce phénomène astronomique constituerait donc une "preuve" de l'historicité du récit biblique de la mort de Jésus, et donc du personnage historique lui-même. Nous sommes en plein dans le thème de cette discussion.

Seulement voilà, je t'ai dit qu'une éclipse lunaire aussi partielle que celle du 3 avril 33 de notre ère, ou que celle du 7 août 2017 ne pouvait en aucune façon provoquer le fameux phénomène de "Lune de sang" tant attendu.

Voici d'ailleurs une photographie de l'éclipse partielle de Lune du 7 août 2017, prise depuis le Koweit, c'est celle qui apparaît directement sur la page Wikipédia dont tu as toi-même fourni le lien :



Et celle-ci, qui a été prise depuis l'Italie :



Comme tu peux toi-même le constater, lors d'une éclipse lunaire partielle, la Lune conserve sa couleur grise naturelle, ou légèrement teintée de jaune selon la pollution atmosphérique. Le phénomène de "Lune de sang" ne se produit que lors d'éclipses lunaires totales, c'est à dire lorsque le Soleil, la Terre et la Lune sont parfaitement alignés.



Cependant, à propos de l'éclipse de Lune (très partielle) du 3 avril 33 de notre ère, tu affirmes :

L'intérêt de cette éclipse? La lune de sang. Actes 2:20 qui reprend une prophétie de Joël.
"Le soleil se changera en ténèbres, Et la lune en sang, Avant l'arrivée du jour du Seigneur, De ce jour grand et glorieux."

Oui mais voilà, contrairement à ce que tu affirmes ici, cette éclipse n'a pas pu provoquer le fameux phénomène de "Lune de sang". Il est donc totalement inapproprié de se servir de cet événement astronomique pour tenter d'appuyer l'historicité du personnage "Jésus-Christ".
(sans parler du fait évident que la prophétie de Joël n'a rien à voir avec le jour de la mort de Jésus mais bon, ça c'est une autre affaire...)

Cordialement.

[Fedor]

Comme tu peux toi-même le constater, lors d'une éclipse lunaire partielle, la Lune conserve sa couleur grise naturelle, ou légèrement teintée de jaune selon la pollution atmosphérique. Le phénomène de "Lune de sang" ne se produit que lors d'éclipses lunaires totales, c'est à dire lorsque le Soleil, la Terre et la sont parfaitement alignés

7 août 2017, éclipse partielle. Chacun jugera de la couleur grise naturelle sur la photo ci-dessous.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/August_ ... iezyca.jpg

J'ajoute que je ne répondrai plus qu'aux arguments sourcés scientifiquement, chose que moi je fournis depuis le début et vous jamais. Vous ne faites qu'exprimer une opinion contredite par des articles validés par des comités de lecture et des faits objectifs.

Vous rejetez plusieurs photos prises lors d'éclipses de lune partielle, vous rejetez des articles scientifiques pour ne donner que votre opinion, qui elle même n'est jamais appuyée.

Petit rappel du premier mensonge de Logos :

Sujet: Jésus a bel et bien existé.

Message Ecrit le 08 Nov 2018, 03:49

... et donc totalement invisible depuis Jérusalem. Ce genre d'éclipse partielle est d'ailleurs complètement invisible à l'oeil nu, y compris dans les zones du globe où il fait nuit.

Après son premier mensonge volontaire debunké, Logos aurait dû normalement faire profil bas et se retirer de ce sujet après avoir montré son ignorance et sa volonté de nuire au fil de la discussion.
Mais non, il insiste et s'enfonce encore plus dans le mensonge en remettant une couche.
Et il parle comme s'il faisait autorité sur le sujet alors que ses premières affirmations ci-dessus montrent qu'il ne sait pas de quoi il parle.

Son égo surdimensionné, appuyé par l'illusion qu'il est élu de Dieu, est une véritable plaie pour les discussions qui ne tournent pas autour de son faux évangile.

[Logos]

J'ajoute que je ne répondrai plus qu'aux arguments sourcés scientifiquement, chose que moi je fournis depuis le début et vous jamais.

Je t'ai pourtant demandé plusieurs fois une référence scientifique qui attesterait qu'une éclipse aussi partielle que celle du 7 août 2017 ou celle du 3 avril 33 pourrait provoquer le phénomène de "Lune de sang" tant convoité, et j'attends toujours.

Étant donné tes aptitudes à faire des recherches, j'en déduis que si une telle étude existait tu l'aurais déjà trouvée depuis longtemps. Tu ne te serais pas contenté d'un banal cliché photoshopé.

J'attends encore un peu pour te laisser le temps de reconnaître humblement ton erreur, et à défaut je fournirai des liens d'articles de vulgarisation qui détaillent le phénomène et expliquent que la "Lune de sang" ne se produit uniquement que lors d'une éclipse lunaire TOTALE, et seulement lorsque la Lune est à son périgée.

Cordialement.

PS : Pour la modération, je précise une fois de plus que nous sommes en plein dans le thème du topic puisque Fedor prétend que l'éclipse du 3 avril 33 constitue l'accomplissement d'une prophétie et vient appuyer l'historicité du récit de la mort de Jésus, donc du personnage de Jésus lui-même.

[agecanonix]

Logos. Arrête de troller le sujet.
Il ne veut plus te répondre et je le comprend alors fiche lui la paix !

Tu ne vas pas continuer à pourrir ce sujet en persécutant Fédor qui a décidé de ne plus te répondre comme il en a le droit.

Je ne prends pas partie dans votre litige, mais Logos, tu commences à fatiguer tous ceux qui voudrait que ce sujet ne soit pas ton défouloir .

[amalikost]

Il n empeche qu une eclipse lunaire partielle peut être rouge :
une preuve en image
https://www.france24.com/fr/20170808-di ... -partielle
https://scd.france24.com/fr/files_fr/im ... photos.jpg

Et non ce n est pas une éclipse lunaire totale

Contrairement aux éclipses solaires où il n y a pas de changement de couleur , les éclipses lunaires peuvent avoir un changement de couleur
Qu elles soient totale ou partielles , cela ne change pas grand chose au problème


Explication . Il y a 3 cones:
l un qui forme la pénombre de la terre
un autre formant l ombre de la terre avec absence de lumière réfractée
un autre formant l ombre de la terre avec présence de lumière réfractée

Si la lune se trouve dans le troisième cône , il peut y avoir changement de couleur

Enfin , les conditions atmosphériques ( en particulier la couverture nuageuse ) peut amplifier
la colorisation due à la réfraction


Tout cela reste indépendant de savoir si l éclipse lunaire est totale ou partielle

http://www.ca-se-passe-la-haut.fr/2015/ ... -lors.html

http://1.bp.blogspot.com/-CLf0pktHALQ/V ... lipse1.png


En revanche , je le répète , pas de changement de couleurs en cas d éclipse de soleil ( sauf éventuellement le halo entourant la lune )