La logique des anges rebelles

[IIuowolus]

un peu comme expliquer sybillin et équivoque...

[iman]

je vous comprendrais jamais chretiens en Jesus et vous non plus surement je ne sais pas comment DIeu a fait que nous soyons face a face ici en vous rendant tellment insensible a une autre presence, bref jai pas compris ce que tu veux de moi medico, tu mas dit c pas simple, je tai dit stp je ten prie dis moi quest ce qui nest pas simple afin que je le simplifie et te donner tout ce que tu veux, tu me reponds si cetait bien concu ce serait pas ambigu, attends ta dit quoi la?? donc maitenant tu reprends c pas simple parcqambigu, tu me sors encore un autre mot du vocabulaire que je dois seule le placer dans le contexte de ta tete qui lit mes propos, ok medico admettons mon raisonnement porte sur ma foi ta paru ambigu, peux tu stp me dire pourquoi? est ce que tu le sais? si c juste une impression generale comme ca et tu veux que je change tout ou que jen fasse rien mais juste me juger globalement en flou, dans ce cas peux tu me donner plus de precisions sur ton ressenti flou, histoire seulement de remplir mon interet de comprendre ta lecture pour ce que je respecte ta presence et ton intelligence

[medico]

là encore tu est compliqué ,désolé je vois pas ou tu veux en venir!

[emmajane]

..... .... Bon ... Sujet plombé. Dommage.

[Gerard]

Encore une fois, désolé pour mon retard à répondre et merci à emmajane de m'avoir averti.

Septour dit :

jesus, pas libre?jesus prisonnier de son message?la reponse est non;la notion de liberté d'un étre humain ordinaire est en rapport direct avec la liberté de dire et de faire.la liberté de jesus allait au de ça,non seulement il avait pris la liberté de dire et de faire,mais sa liberté transcendait la mort et rompait ses liens avec elle:SA LIBERTÉ ETAIT DONC TOTALE.

Sur un plan théorique objectif peut-être, mais pas sur un plan subjectif. Crois-tu vraiment que Jesus se soit posé la question ? ... Crois-tu qu'il ait envisagé un seul instant de laisser tomber sa mission évangélique pour rester un simple charpentier ?

C'est une hypothèse intéressante, mais elle se rapproche plus de "La dernière tentation" de Martin Scorcese que du "catholicisme pur et dur" comme dit BSM15.

La doctrine catholique veut bien admettre que Jesus a été "tenté par Satan", mais Jesus lui-même ne s'est jamais senti "tenté par quelque chose". Il n'avait aucun choix "pratiquement", même si "théoriquement", il avait le choix.


Imam dit :

voila un sujet excellent en ce quil touche aux problemes de fond de letre dans notre condition et de son apport en verite a la force desperer mais maheureusement vous ne le traitez point, la liberte est detre et non de faire, cest pourquoi lignorant dune condition dans laquelle il se trouve, est donc libre lorsque cette condition ne loblige pas a etre autrechose quil est.

Moi aussi j'ai du mal à suivre les démonstrations de Imam, mais là j'ai compris et je suis d'accord : la définition de l'être va définir les actions et celui qui est le plus libre est celui qui n'a pas besoin de faire quelque chose contraire à son être.

Mais on en revient donc à mon théorème de base : l'ignorant est plus libre que le savant puisqu'il ne se soucie pas des paramètres contraire à son être (il se consacre à boire, manger.. les besoins biologiques).

Jesus en revanche a été contraint par ses paramètres extérieurs : il est dans le corps d'un homme, donc ses aspirations légitimes sont les mêmes que les autres hommes (besoins biologiques, instinct de conservation), mais son savoir "non-humain" l'oblige à violer ses aspirations légitimes. Il se retrouve donc "contraint".

Bien sûr, il a choisi librement cette contrainte, mais il n'a pas choisi d'avoir son savoir.

Bref, il n'a pas choisi d'être.

[iman]

Tu confonds letre et sa conscience, nous sommes des animaux Gerard conscients, NOUS SOMMES, les ANIMAUX SONT, notre conscience de ce que nous sommes a limage de DIEU est faite pour quon se voit, notre regard sur soi contribue pour sa paix, cest pourquoi tu as tort de limiter le savoir a la conscience et lignorance au corps, ceux que tu appelles ignorants sont les savants des mots qui vivent de la mort rompus et repus sans le sens daimer, les savants sont essentiellement des ignorants puisquils improvisent leur vie de letre quils sont, et entendent DIEu mieux de leur coeur pur relie aux vents,

la conscience est de son etre qui te designe lETRE DIEU, faut pas croire que Jesus lhomme est le corps et Jesus dieu est sa conscience de DIEu, Jesus aimait etre de pouvoir comme tout etre juif animal precedent rempli de desirs de feu, Jesus marchait sur leau en enseignant croyez et vous pouvez, Jesus desirait beaucoup cela, le POUVOIR, et toi Gerard aimerais tu dun desir fou eclater ttes tes frequences et tes pores que tu vois en prison pour deployer ton etre dune immensite de territoires?

[Gerard]

Salut Iman,

Ne te fixe pas trop sur mes termes "IGNORANT" et "SAVANT". Ils sont trés relatifs. Seul Dieu est totalement "SAVANT", seule une pierre est totalement "IGNORANT".

D'une certaine façon, de par son ETRE, même un animal est "savant".

Un chien peut sentir un incendie à des kilomètres, bien avant l'homme. Donc grâce à son corps, il accède à un plus grand savoir que l'homme. Et une fois de plus, ce "savoir supplémentaire" le CONTRAINT à faire un choix : fuir en abandonnant son maitre ou rester auprés de lui, malgré le danger.

Il ne s'agit pas vraiment d'un "cas de conscience", mais c'est quand même l'affrontement de deux pulsions contradictoires : la fuite ou la fidélité.

Sans ce "savoir", le chien n'aurait pas besoin de choisir. Il serait donc subjectivement plus libre, mais objectivement moins libre.

[emmajane]

Encore une fois, désolé pour mon retard

Trois semaines c'est pas un retard, c'est une longue absence!

[La doctrine catholique veut bien admettre que Jesus a été "tenté par Satan", mais Jesus lui-même ne s'est jamais senti "tenté par quelque chose". Il n'avait aucun choix "pratiquement", même si "théoriquement", il avait le choix.

La doctrine catholique ne veut rien admettre; elle dit que Jesus a passé 40 jrs dans le désert tenté par Satan. De toute façon ça démontre surtout l'orgueil et/ou l'inconstance du diable; se donner 5 semaines pour détourner quelqu'un de sa quête ou abandonner la partie après un mois de boulot, dans les deux cas c'est de la très mauvaise ouvrage.

Nonobstant (ouvrir un fil sur les adverbes peu utilisés), on retrouve aussi des tentations dans le bouddhisme. Siddhartha est tenté par Marâ avant son illumination. Est-ce que cela veut dire que Jesus ou Gautama auraient pu ne pas pas suivre leur quête? Ou plutôt nous signifier qu'elle n'est pas de tout repos et que nous aurons nous aussi à faire des choix? Mâra et Satan étant la personnification des passions et des objets du désir. Dans la bible losrque Jean le baptiste est décapité, Jesus s'éloigne de son enseignement, il souffre terriblement de la mort de son frère. Comme nous tous lorsque nous sommes confrontés à la mort aussi atroce qu'incompréhensible de ceux que nous aimons. Bref, c'est en fait le seul moment où il s'"éloigne". Satan échoue là où l'injustice, elle, fait vaciller le fils de Dieu. C'est aussi précisément par amour en ce dernier que Jesus repart vers son destin dont il comprend la cruauté, et l'accepte. Probablement parce que l'amour, du moins cet amour là, ne crée aucune dépendance, aucune allégeance. Honnêtement, je ne crois pas qu'il choississe, je crois qu'il en prend librement la responsabilité. Ce que très peu d'êtres sont capables de faire dans leur vie.





Mais on en revient donc à mon théorème de base : l'ignorant est plus libre que le savant puisqu'il ne se soucie pas des paramètres contraire à son être (il se consacre à boire, manger.. les besoins biologiques).

Jesus en revanche a été contraint par ses paramètres extérieurs : il est dans le corps d'un homme, donc ses aspirations légitimes sont les mêmes que les autres hommes (besoins biologiques, instinct de conservation), mais son savoir "non-humain" l'oblige à violer ses aspirations légitimes. Il se retrouve donc "contraint".

Bien sûr, il a choisi librement cette contrainte, mais il n'a pas choisi d'avoir son savoir.

Bref, il n'a pas choisi d'être.



Pourquoi est-ce que Jesus n'aurait pas choisi d'avoir son savoir? Ni d'être Jesus? Mais c'est un autre sujet. Bon, merci d'être revenu Gérard, mais j'avoue que c'est un peu trop elliptique pour moi comme éch'ange.
Joyeux noël 2007 Gérard, et excellente année 2008 (je prends de l'avance au cas où)
EMMA

[septour]

salut gerard
comme tjrs tres bien dit, tres bien explique.

[Gerard]

Bonjour Emma, (et bonne année à toi aussi !)

Tu dis :

La doctrine catholique ne veut rien admettre; elle dit que Jesus a passé 40 jrs dans le désert tenté par Satan.

C'est tout le sujet du film "La dernière tentation" de Scorcese : Satan n'est que L'IMAGE de la tentation. La réalité c'est que cela implique que Jesus a été tenté par un mauvais coté de lui-même, comme tout homme. Et dans ce cas effectivement, il a fait un choix.

Mais envisager que Jesus puisse avoir "de mauvaises pensées" est impensable pour les catholiques purs et durs. C'est pour cela que la TENTATION est personnifiée par "SATAN" qui devient un élément totalement extérieur à Jesus et n'a aucune prise sur lui.

Dès lors, Jesus apparait comme un ROBOT totalement imperméable aux influences extèrieures. Satan a autant de chance de le pervertir que moi j'aurais de chance de convaincre un robot-mixeur d'arrêter de mixer.

Inutile de dire que j'ai beaucoup plus de sympathie pour le Jesus de Scorcese. C'est un humain véritable.


Tu dis :

Pourquoi est-ce que Jesus n'aurait pas choisi d'avoir son savoir? Ni d'être Jesus?

C'est le postulat de base :
Dieu nous donne toutes les libertés sauf une : on ne choisit pas de naitre ! C'est une condition incontournable, car pour choisir d'exister, il faut déjà "exister".

Jesus est logé à la même enseigne : pour qu'il refuse son savoir, il aurait déjà fallu qu'il sache de quel SAVOIR il s'agit. Donc être déjà "savant".

...

(PS : merci du compliment Septour, mais tu en penses quoi alors ?)
...

[septour]

gerard
la liberte ne peut s'appeler liberte que si elle est complete,si elle souffre d'interdictions, elle perd son nom et de sa dignite.
nous avons l'entiere responsabilite de nos choix, meme celle de choisir de naitre a nouveau ou pas. si naitre etait la volonte de dieu et de lui seul, revenir sur terre ne serait alors qu'une mechante lotterie ou dieu distribuerait des calamimites et des sinecures.ce serait parfaitement injuste.par contre , si tu choisis tes outils, tes experiences pour ta future vie,IL N'Y A QUE TOI A BLAMER pour les resultats.

[Gerard]

Septour dit :

la liberte ne peut s'appeler liberte que si elle est complete,si elle souffre d'interdictions, elle perd son nom et de sa dignite.
nous avons l'entiere responsabilite de nos choix, meme celle de choisir de naitre a nouveau ou pas.

Encore une fois, tout dépend comment tu définis le mot "liberté".

Mais quelque soit ta définition, tu dois bien admettre que notre position est à l'exact opposé de celle des anges : Ils doivent se décider en fonction de leur savoir qui est plus grand que le nôtre.

Alors soit :
- Les anges sont libres et nous ne le sommes pas, car nous errons dans l'ignorance..

- Nous sommes libres et les anges ne le sont pas, car ils sont des robots obéissant à la contrainte de leur savoir.

Choisis l'option que tu préfères, mais en tout cas tu dois bien admettre que tous les "êtres libres" que Dieu a créés ne sont pas "libres" de la même façon.

...

[iman]

la relativite en absolue est, mais laffirmer dans ce qui nest pas cest de lignorer, tu lassocies au choix qui est dune verite encore plus profonde de letre qui voit, ton mepris affiche du savoir denote un mepris de letre vrai, et mepriser DIEu cest ne pas laimer, et ne pas aimer cest ne jamais savoir,

ce nest jamais la conscience qui permet le choix, mais la conscience peut te forcer a cacher ton choix ou beaucoup plus rarement a travailler pour le convaincre de se deplacer vers lintention du choix qui est detre a limage dun Etre fini que le bout de tes desirs revent de rejoindre, le choix est toujours pour apres mais il nait de letre que tu es, donc le choix est au dela de tout savoir cest ainsi que ton chien a choisi de rester aux pieds de letre auquel il est attache plus qua sa survie loin du feu, comme un choix de survie aimant principalement, donc le chien comme je tai dit sait mieux que beaucoup detres vivants conscients,

je pense que le sens daimer revele un haut niveau de savoir au dela de tout verbe que seul DIEu fait, et que par ce sens le choix de tout etre inconscient est toujours vrai cest pourquoi DIeu dit que lhomme a le choix tout le temps meme manipule et completement inconscient de ce quil fait,

par contre lorsque tu naimes pas tous tes choix sont du neant donc peu importe le savoir du Verbe que tu sauras jamais en entier lorsque le Verbe en entier est du neant

[Gerard]

Iman dit :

le choix est toujours pour apres mais il nait de letre que tu es.

Dans ce cas, il n'y a pas de choix, pas de liberté.

Si la décision découle de l'être que tu es, alors tu es comme un robot-mixeur . Le robot-mixeur ne "choisit" pas de mixer. Il est fait pour ça.


Imam dit :

cest pourquoi DIeu dit que lhomme a le choix tout le temps meme manipule et completement inconscient de ce quil fait,

D'accord. Donc je suppose que tu places les anges sur le même pied : leur être définit leurs choix, malgré leur sagesse. Cela explique pas mal de choses et surtout la rebellion de certains anges.

Je comprends ce que tu veux dire, mais j'ai vraiment du mal à imaginer que ce que tu appelles "être" soit d'une nature indépendante de Dieu.

Si ni Dieu, ni le savoir, ni l'ignorance n'influe sur ce que tu appelles "l'être", je me demande vraiment d'où il vient. Du HASARD peut-être ?

Mais le HASARD c'est le contraire de la liberté. Cela veut dire que nous sommes déterminés par autre chose que par nous. Donc même si Dieu n'y est pour rien, nous ne sommes pas libres...

[iman]

le choix nest que si tu choisis ce qui est, choisir ce qui est prouve quil y a un choix qui touche ce qui est et donc que tu es, cest comme ca que tu peux comprendre le choix du vrai contribuant a lexistance dun corps faisant partie du choix vers ce qui est et le touche donc qui dit existence dit liberte, liberte est donc exister, dou la liberte est du chemin de se debarasser de tout ce qui nest pas en toi faisant les intentions du seul choix, le seul choix te permettant detre est de ce qui est absolu invariable en tout et cest seulement lamoru peu importe son degre,

lorsque tous les humains sont faits de pouvoir faire ce choix, cest comme ca que tu te vois manipules, manipules pour te forcer a voir ce choix une fois que tu le vois donc tu les maintenant cest le faire qui te permet dexister et par cet acte pleinement fait accession a un sentiment de transcendance de la condition dobjet sujet en etant pleinement deplace a sa Cause, dou les realites dune liberte absolue qui pointe son existence du sentiment de sa Cause profonde, labsolu amour invariable et paix