Bonjour GAD1.
Mes excuses pour cette longue lettre…
En réalité mes seuls commentaires individuels ne sont pas si long que ça à lire.
GAD1 a écrit :
« Bon vous arrivez à lire parce que en ROSE BONBON ce n'est pas terrible »
Sur fond blanc comme vous m’avez présenté… il est vrai que c’est moyen. Mais sur fond gris comme je vous le présente, je trouve que ça peut aller. Mais d’accord je vais me pratiquer avec la commande « quote » que je ne maîtrise pas vraiment !!! Depuis le temps …
Le problème avec la citation, c’est que pour une phrase, la bulle prend l’espace de quatre phrases !
GAD1 a écrit :
« Et paradoxalement, je me sens relativement à l'aise parce que la partie 0-300 ap JC sera toujours "nébuleuse" si ce n'est "mythologique". »
S.v.p. ne cherchez pas
à discréditer subtilement les premiers siècles de l’histoire ecclésiastique
… . Nous avons
suffisamment d’écrits des Pères de l’église par exemple — pour avoir une assez bonne idée des trois premiers siècles de cette histoire.
L’existence de ces Pères de l’Église et leurs écrits ne sont pas nébuleux — au contraire — et surtout pas mythologique !
La patrologie qui est l’étude des Pères de l’Église, ne se fait pas sur des personnages mythiques, mais bien réels !!!
Si vous avez étudié
sérieusement l’histoire des trois premiers siècles de l’Église vous auriez dû le constater… !
GAD1 a écrit :
« Même le disciple de l'Apôtre Jean dont vous parlez existe pour les uns pas pour les autres. »
L’existence de tous les Pères de l’Église est confirmée ! Bonne nouvelle !
Sur quoi ? Sur la « tonne d’étude » qu’ils leur ont été consacrée !!
Mais qu’en est-il de St-Ignace d’Antioche disciple de l’Apotre Jean, qui pour certains n’aurait pas existé ?
Hé bien à ce que je sache, dans mes livres tout comme sur internet, ce Père dit « apostolique » existe, et lui sont même attribué des lettres, qui pour nous sont importante, car il nous renseigne sur l’état de l’Église après la mort du dernier apôtre et ce vers l’an 100 !!!
Maintenant, la
grosse et importante question est :
Est-ce que St-Ignace
fait mention de la fameuse GRANDE apostasie que certains croyants prétendent ?
Aussi est-ce que les autres Pères de l’Église, eux en font mention ?
Est-ce qu’il y a d’autres écrits qui en ferait mention ?
Avant de prétendre
qu’il y aurait eu une Grande apostasie — qui est même qualifié de totale sinon générale — il faut sérieusement regarder tous ces écrits, pour voir si ce fut bel et bien le cas.
Les disciples des « … saints des derniers jours » on t’il bien fait cet exercice ? J’en doute …mais ces possible …
Maintenant
regardons ces écrits justes pour voir si finalement il aurait été fait mention d’une Grande apostasie. Si elle a eu lieu,
cela n’a très certainement pas dû passé inaperçue pour ces écrivaines ecclésiastiques.
Ces écrits sont :
Les Pères apostoliques
l'auteur de la
Didachè
saint
Clément de Rome
saint
Ignace d'Antioche
l'auteur de la Lettre de Barnabé
Hermas, auteur du Pasteur
Papias de Hiérapolis
Les Pères du IIe siècle
Les apologètes
Aristide d'Athènes
saint
Justin Martyr
Athénagore d'Athènes
Tatien le Syrien - Disciple de Justin
Méliton de Sardes
Théophile d'Antioche
l'auteur de l'Apologie à Diognète
La littérature anti-hérétique
saint
Irénée de Lyon - évêque de Lyon
saint
Hippolyte de Rome
Les Pères du IIIe siècle
Tertullien
Minucius Félix
saint
Cyprien de Carthage
Je vais commencer par regarder les six Pères dit apostolique pour rechercher des mentions d’une Grande apostasie totale ou général et je vous reviens là-dessus.
GAD1 a écrit :
« Moi, ce que je regarde, ce sont les enseignements et leurs pertinences. Je vous ai donné un exemple : la repentance. Avez-vous parlé de repentance de manière correcte au travers des siècles. C'est par ceci que je juge de la véracité d'une Eglise. »
Pour vous votre critère est la repentance, mais pour « l’Église Mormone » il me semble que le premier critère ce ne soit pas cela, mais plutôt la Grande apostasie. C’est, il me semble,
un élément clé, essentielle et incontournable pour les dirigeants Mormons... C’est cette prétention que je voudrais vérifier et ce au niveau de l’histoire. Avec ma liste d’écrivains ecclésiastiques, je devrais être bon pour vérifier si cela fut le cas ou non.
GAD1 a écrit :
« Si je compare par exemple les déclarations récentes du Pape François:
- il demande aux coiffeurs d'éviter "la tentation des potins". Maintenant comparez avec ce que dit notre Prophète Elder Nelson :
- il dit :"Dans les jours à venir, il ne sera pas possible de survivre spirituellement sans l'influence directrice, réconfortante et constante du Saint-Esprit"
J'ai tout de suite tendance à chercher ce qui est réconfortant et comment faire. " Eviter les potins" c'est bien, mais .....vous voyez ce que je veux dire. »
Gad, comme si le Pape ne faisait que parler de chose du quotidien sans se soucier de ce qui est plus important !
Voici quelques-uns des livres et encycliques qu’il a écrit en six ans et qui traite de choses plus importantes qui tiens à cœur à l’Église :
Qui suis-je pour juger?
Miséricordieux comme le Père
Soyez dans la joie et l'allégresse
Le Christ est vivant, notre espérance
Méditations sur la famille
Amour, Service et Humilité
Loué sois-tu: encyclique Laudato si' du Pape François...
Laudato Si': Sur la sauvegarde de la maison commune ( = la terre )
La Joie de l'Évangile
Quand vous priez, dites Notre Père
La joie de l'amour : exhortation apostolique
Miséricorde et pauvreté : lettre apostolique : Misericordia et...
La lumière de la foi
Réjouissez-vous et soyez dans l'allégresse
Loué sois-tu
Sur la vie contemplative féminine
Réformer l'Église
Nouvelles méditations du pape François
Une année avec le Christ
Miséricorde
Je vous salue, Marie
Nouvelles méditations du Pape François
Joyeux Noël ! : Là où nait l'espérance renaît la dignité
Méditations quotidiennes du pape François T.3
GAD1 a écrit :
« Je rebondis sur ce que vous avez dit et qui est faux à mon sens:
Bertrand du Québec a écrit : ↑29 avr. 2019, 12:30
Dire que le Mal aurait vaincu le Christ le Fils du Dieu vivant
Ce n'est pas ce qui a été dit d'une part. »
Ce n’est pas ce qui a été dit certes !
Mais c’est ce qui a été supposé !
Dire qu’après la mort du dernier apôtre — tel qu’il soit — la Grande apostasie arriva et anéantie l’Église de Christ et qu’ainsi elle fut soumise à Satan. Alors n’est-ce pas dire que le Mal a vaincu le Christ lui qui est l’Époux et la Tête de son Église ?
Deux choses l’une :
Soit l’apostasie de l’Église que Jésus a fondée et dont il est l’Époux et la Tête
est totale et qu’ainsi la Restauration est nécessaire.
Sinon soit l’apostasie n’a été que — disons moyenne — et qu’ainsi une Restauration est inutile.
Pour ma part je choisi l’option 2.
GAD1 a écrit :
« Ce n'est pas ce qui a été dit d'une part. D'autre part le Christ a vaincu la Mort et permis la résurrection et l'expiation des péchès. Je ne sais pas pourquoi, mais c'est bien de le rappeler. C'était Sa mission première et Il a réussi totalement.
Personne n'a dit que le "Mal aurait vaincu le Christ" sauf vous. »
Pour moi et les chrétiens,
le Mal n’a pu vaincre l’Église de Christ dont il est la Tête et l’Époux. En cela nous sommes catégoriques.
Mais avec cette Grande apostasie — disons totale — nous conduit irrémédiablement vers un anéantissement de Église de Christ dont il est la Tête et l’Époux.
Si j’insiste sur le thème de Église de Christ dont il est la Tête et l’Époux c’est que cela est
clairement biblique,
donc véridique.
GAD1 a écrit :
« D'autre part le Christ a vaincu la Mort et permis la résurrection et l'expiation des péchès. Je ne sais pas pourquoi, mais c'est bien de le rappeler. C'était Sa mission première et Il a réussi totalement. »
Oui c’est bien de le rappeler !
Mais Gad, il est tout aussi bien de rappeler que le Christ à fondé son Église dont les portes du séjour des mort ne peux avoir d’emprise sur elle. Que ses apôtres se sont prévue des successeurs pour qu’après leur mort l’Église soit dirigée selon l’esprit apostolique. Ça c’est biblique et historique.
Le Christ a fondé une Église
pas pour qu’elle soit anéantie,
mais pour quelle perdure.
Il dit à ses apôtres et a tous ses disciples et à venir :
« Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde. » Mt 28, 20
GAD1 a écrit :
« C'est ironique d'affirmer une chose pareille quand dans le même temps vos "pères" de l'église font dans le mélanges de philosophies grecques avec des paroles d'Evangile au point que plus personne ne comprend rien.
Si cela vous parait ironique c’est que vous n’avez probablement pas lu les Pères de l’Église et en particulier les champions défenseur de la foi de l’Église de Christ que furent St-Justin et Saint-Irénée de Lyon !
Ils n’eurent pas le choix d’utiliser le langage de la philosophie grecque pour se défendre de plusieurs hérésies et surtout de celle des gnostiques qui voulait récupérer le christianisme pour l’anéantir, pour en faire un autre christianisme...
Ne vous trompez pas, la philosophie d’Irénée n’est grecque
mais chrétienne. Pour les philosophes grecque il dû être hérétique !
Pour ce qui est de sa difficulté à comprendre, c’est normal car elle ne s’adresse pas au simple fidèle mais à des gnostiques qui sont des gens instruits de philosophie plus ou moins complexe et abracadabrante ! Bref, l’ensemble de ses écrits, n’est pas un manuel pour le catéchuménat !
GAD1 a écrit :
« Je crois sincèrement que ces disciples étaient désemparés avec trop de surcompensations de certitudes pour affirmer des doctrines déjà modifiées. » »
Ce qu’il voulait à tout prix ces repousser les hérétiques et les gnostiques qui voulaient pervertir le dépôt de foi !
GAD1 a écrit :
« Un de nos Prophète Harold B Lee, (1972) a déclaré que l'ennemi était aussi à l'intérieur de notre Eglise. Aujourd'hui, maintenant. Donc je ne crains rien. L'épouse elle-même de Joseph Smith, s'est trompé sur la succession du Prophète. »
Vous avez connu l’apostasie vous aussi et encore aujourd’hui. C’est normal, car toute Église est composé de croyants qui tous ne sont pas impeccable !
Vous ne craignez rien, c’est bien pour vous.
Pour ma part, je ne crains aucunement qu’une quelconque apostasie ait anéanti l’Église que Jésus a fondée. Il en est l’Époux et la Tête et il est toujours présent — sans interruption — à son Église, qui n’a jamais eu de besoin d’une Restauration à la manière de Joseph Smith !
Voici pour l’instant.
Merci pour cet échange qui se veut aussi fraternelle que possible et ce malgré nos divergences.
Ainsi : Que Dieu de miséricorde vous bénisse, ainsi que votre famille.
Bertrand