Religions du monde :: forum religion

RT2 a écrit : ↑15 juin19, 00:14 pfff,

Excusez moi du peu, mais le titre archange signifie sur le fond chef des anges. Mais il semble que vous cherchez à faire diversion sur l'autre définition 'ange en chef" évidemment chef sur les autres anges mais cela ferait du premier-né des fils de Dieu un ange, point de discorde non ?

Dîtes moi, avez-vous compris la raison d'être du Messie ? Juste pour les hommes ou pour aussi les anges qui dans son existence préhumaine sont venus à l'existence pour lui par la volonté de son Dieu ?

Même du côté des targums, proverbes 8:22-31 que Paul paraphrase en Colossiens chap 1 il est reconnu que c'est pour lui, personnification de la sagesse d'en haut de Dieu ?

C'est assez étrange, la Parole n'est pas Le Dieu, elle est un produit de Le Dieu, mais elle ne serait pas pour autant l'Archange ce qui signifie qu'elle ne pourrait pas être au Ciel légitimement le chef des anges ? Si vous nous donniez quelques versets bibliques pour assoir vos hypothèses ?

Parce que voyez-vous, la Bible permet réellement à partir de différents versets de construire cette pensée : Jésus est l'Archange Mikaël, par contre personnellement je n'ai jamais rien lu de votre part que la Bible permet d'invalider cette idée. Cela dit, si vous nous dîtes que ce n'est pas dans la Bible, ça se comprendrait, mais alors pourquoi vous vous en prenez à ce point aux Témoins de Jéhovah qui sont connus pour s'appuyer sur la Bible ?

Accessoirement, ne serait-ce pas la bible qui vous poserait problème sur ce sujet (et voir d'autres) ?

De nouveau, tu balances plein des sujets intéressants en vrac, mais tu laisses les questions en suspens. Procédons avec ordre, tu veux ? Si tu confonds ordre et diversion, on est mal barrés Commençons par nous mettre d’accord sur le sens des mots. C’est pas compliqué, normalement !!!

Alors d’après toi Jésus est l’archange Michel ? Mais pourquoi pas ! Sauf que je ne sais toujours pas ce qu’est un archange… et toi non plus, visiblement ! Définis-nous ce mot le plus précisément possible, qu’on sache de quoi on parle, Bible en main.

C’est toi-même qui expliquais qu’archange ne signifie pas « chef des anges ». Alors pourquoi tu reviens à la charge avec cette définition que tu as récusée ? Si tu penses maintenant qu’un archange n’est pas vraiment un « ange en chef », vas-y, propose-nous mieux !

Et, dans la foulée, accordons-nous sur ce qu’est un ange, un dieu et un homme. Quand on s’entendra, on pourra avancer sur Jésus, sur la raison d’être du Messie, sur la notion de Fils de Dieu, sur les targums, sur ce que tu veux. Et avec la Bible, évidemment, qui a dit le contraire !

archange  Ange en chef

dieu  Être surnaturel dont on escompte l’approbation

ange   ?

homme  ?

Euh Maximilien,

Dans la langue grecque le mot archange veut dire "chef des anges". Après ce n'est pas tout à fait le sujet du fil mais qui était Jésus alias la Parole de Dieu ?

IL n'était pas le Dieu d'Abraham d'Isaac et de Jacob (Actes chap 3 et 4) mais son Serviteur. Jésus lui-même dira en Jean 17:1-5 qu'il est son fils au Ciel et son envoyé sur terre.

Abordons le sujet ainsi : il n'est pas Le Divin puisque seul Jéhovah est le Divin c'est à dire le Dieu d'Abraham d'Isaac et de Jacob, il ne serait pas un ange mais et je te demande ton attention dans la lettre aux hébreux qui fait référence au psaume 8 il est dit qu'il a été fait dans sa forme humaine inférieur aux anges, le dit psaume emploie le mot elohim.

Donc anges= elohim ce qui se traduit soit par dieux soit par de nature divine. C'est le dernier point qui est retenu. Mais si Jésus n'est pas un ange donc originellement un fils de Dieu il ne peut pas être de nature divine, mais n'étant pas lui-même le Divin, qu'est-t-il donc ? Vu qu'il est quand même appelé fils de Dieu au Ciel...


Quant à Archange, c'est un titre, une position hiérarchique, on peut dire que c'est le titre le plus élevé qui soit dans l'ordre divin après celui de 'Le Dieu" si tu préfères.

Maintenant retournons au sujet,; le titre dit l'instant ou Jésus devint le Fils de Dieu", C'est à dire puisque tu emploies le nom de Jésus cela ne peut-être qu'au moment où la Parole devint chair, Mais que dit l'ange Gabriel à son sujet, avant la naissance de Jésus comme tel, fils de Marie, descendante de la tribu de Juda ?

RT2 a écrit : ↑16 juin19, 00:04 Mais si Jésus n'est pas un ange donc originellement un fils de Dieu il ne peut pas être de nature divine, mais n'étant pas lui-même le Divin, qu'est-t-il donc ? Vu qu'il est quand même appelé fils de Dieu au Ciel...

Pour RT2 , il faut absolument être un ange pour être reconnu de nature divine.
Donc si Jésus n'est pas un ange , il ne peut pas être de nature divine même s'il est "le fil unique de Dieu engendré ."
RT2 va boire ton biberon dans les bras de maman WT

RT2 a écrit : ↑16 juin19, 00:04 Maintenant retournons au sujet. Le titre dit : « L'instant ou Jésus devint le Fils de Dieu ». C'est-à-dire, puisque tu emploies le nom de Jésus, cela ne peut-être qu'au moment où la Parole devint chair. Mais que dit l'ange Gabriel à son sujet, avant la naissance de Jésus comme tel, fils de Marie, descendante de la tribu de Juda ?

C’est intéressant ! Je compte sur toi pour qu’on garde ça sous le coude : il faudra revenir sur ce que tu viens d’écrire, là, quand on reviendra au cœur du sujet de cette enfilade, en effet.

Mais, non, on ne va pas évacuer d’un revers de main la nécessaire définition des mots qu’on utilise. Il faut qu’on parle la même langue, c’est le minimum pour qu’on s’entende, tu te rends compte ?!

RT2 a écrit : ↑16 juin19, 00:04 Dans la langue grecque le mot archange veut dire "chef des anges". […] Quant à Archange, c'est un titre, une position hiérarchique, on peut dire que c'est le titre le plus élevé qui soit dans l'ordre divin après celui de 'Le Dieu" si tu préfères.

D’après toi, archange signifie donc « chef des anges », et non pas « ange en chef ».

Tu précises qu’il s’agit d’un titre. Être archange ou « chef des anges » serait donc affaire de fonction, de rôle, d’attribution, de privilège ou de responsabilité dévolu à… un être spirituel qui n’est pas un ange.

Tu ajoutes qu’il s’agit aussi d’une nature. Être archange ou « chef des anges » signifierait appartenir à une espèce de créature spirituelle plus puissante qu’un ange et moins puissante que Dieu.

Tu es donc en désaccord avec la plupart des dictionnaires et encyclopédies, y compris avec l’Étude perspicace ! Pour quelles raisons bibliques, RT2 ?

RT2 a écrit : ↑16 juin19, 00:04 Donc anges= elohim ce qui se traduit soit par dieux soit par de nature divine. C'est le dernier point qui est retenu. Mais si Jésus n'est pas un ange donc originellement un fils de Dieu il ne peut pas être de nature divine, mais n'étant pas lui-même le Divin, qu'est-t-il donc ? Vu qu'il est quand même appelé fils de Dieu au Ciel...

Tu me sembles avoir des conceptions très personnelles, que je trouve un peu brouillonnes, de ce que signifient archange, divin, dieu et ange. Pourquoi n’ouvrirais-tu pas simplement un dictionnaire pour commencer ? Comment veux-tu qu’on se comprenne si d’emblée tu ne parles pas la langue de tes interlocuteurs ?

Maximilien a écrit : ↑16 juin19, 01:52


Tu me sembles avoir des conceptions très personnelles, que je trouve un peu brouillonnes, de ce que signifient archange, divin, dieu et ange. Pourquoi n’ouvrirais-tu pas simplement un dictionnaire pour commencer ? Comment veux-tu qu’on se comprenne si d’emblée tu ne parles pas la langue de tes interlocuteurs ?

Pou un TdJ , la TdG a plus de valeur qu'un dictionnaire donc dialogue impossible .

papy a écrit : ↑16 juin19, 03:48 Pour un TdJ, la TdG a plus de valeur qu'un dictionnaire donc dialogue impossible.

Ce qui est fascinant, c’est qu’en l’occurrence RT2 n’est même pas en phase avec la Tour de garde !
Mais il va nous expliquer ça

SI tu arrêtais de mentir, on pourrait progresser non ?

Ajouté 5 minutes 14 secondes après :

Maximilien a écrit : ↑16 juin19, 01:52
D’après toi, archange signifie donc « chef des anges », et non pas « ange en chef ».

Tu précises qu’il s’agit d’un titre. Être archange ou « chef des anges » serait donc affaire de fonction, de rôle, d’attribution, de privilège ou de responsabilité dévolu à… un être spirituel qui n’est pas un ange.

Tu ajoutes qu’il s’agit aussi d’une nature. Être archange ou « chef des anges » signifierait appartenir à une espèce de créature spirituelle plus puissante qu’un ange et moins puissante que Dieu.

Non d'après la langue grecque il s'agit d'une position mais d'après les textes c'est par nature que cette personne a cette position, et j'ajouterai même à titre personnel que le mort arché peut signifier aussi commencement, donc le premier né de la création est aussi le commencement des anges soit le premier des anges.

Après tu en fais ce que tu en veux de cette information.

RT2 a écrit : ↑16 juin19, 10:13 SI tu arrêtais de mentir

Qui ment ? et à quel propos ?

RT2 a écrit : ↑16 juin19, 10:13 d'après la langue grecque il s'agit d'une position

Donc, OUI, tu dis qu’être archange, c’est posséder un titre, une fonction, un rôle, une attribution, etc.

RT2 a écrit : ↑16 juin19, 10:13 mais d'après les textes c'est par nature que cette personne a cette position

Tu avais effectivement écrit plus haut (ou : tu semblais avoir écrit) qu’être archange c’est ne pas être un ange mais appartenir à une espèce de créature spirituelle supérieure aux anges et inférieure à Dieu (ce qui ne colle pas à l’enseignement TJ). Pour rappel :

RT2 a écrit : ↑16 juin19, 00:04 Il [l’archange Jésus] n'est pas Le Divin puisque seul Jéhovah est le Divin […] ; il ne serait pas un ange mais […] il a été fait dans sa forme humaine inférieur aux anges.

Il n’est pas le Divin, il ne serait pas un ange. C’est toi qui l’as dis. Et tu avais déjà semblé soutenir cela peu avant :

RT2 a écrit :Il semble que vous cherchez à faire diversion sur l'autre définition, 'ange en chef", évidemment chef sur les autres anges, mais cela ferait du premier-né des fils de Dieu un ange.

Un archange n’est pas un « ange en chef » parce que cela ferait de lui un ange. C’est toi qui l’as dit !
Et là, c’est le drame :

RT2 a écrit : ↑16 juin19, 10:13 le mort arché peut signifier aussi commencement, donc le premier né de la création est aussi le commencement des anges soit le premier des anges.

Tu rétropédales en disant qu’être archange c’est être un ange, c’est même être le premier ange, le premier ange créé par Dieu (une manière de revenir à l’enseignement TJ). Pas facile de te suivre, RT2

Bref, d’après ta vérité présente, définissons :
archange, « premier des anges, ange en chef ».

C’est bien ça ?

Quant aux anges, tu dis qu’ils sont des dieux, des êtres divins. Tu valides ou non ?

C’est marrant, ça. Comment est-ce possible de buter et de tourner en rond sur une simple question de définition ! Les questions sont simples, a priori.

Qu’est-ce qu’un archange ? Jésus en est-il vraiment un ? Quelles preuves ?

Qu’est-ce qu’un ange ? Peut-on dire que Jésus en est un ?

Qu’est-ce qu’un dieu ? Pourquoi la Bible dit-elle que Jésus en est un ? Les pharaons en était-ils ? Pourquoi la Bible dit-elle que Moïse en était un pour Pharaon ?

Qu’est-ce qu’un homme ? Pourquoi la Bible dit-elle que Jésus au ciel en est un ?

Quand on aura compris le sens de ces mots, on pourra se demander : pourquoi le Père est Dieu au sens absolu ? Qu’est-ce qu’un fils de Dieu ? En quel(s) sens Jésus est-il le Fils de Dieu au sens absolu ?

Pour l’instant, on a les définitions suivantes :

• archange Ange en chef, premier des anges ;
• dieu Être surnaturel (ou prétendu surnaturel) dont on escompte l’approbation ;
• ange  Messager, dieu ? ;
• homme  ?

Maximilien a écrit : ↑19 juin19, 03:10 Qu’est-ce qu’un homme ? Pourquoi la Bible dit-elle que Jésus au ciel en est un ?

Versets ?

Saint Glinglin a écrit : ↑19 juin19, 03:16 Versets ?

« Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus. » (1 Tim. 2:5.)

C'est l'homme céleste de Daniel dont l'humanité est à démontrer.

Saint Glinglin a écrit : ↑19 juin19, 04:21 C'est l'homme céleste de Daniel dont l'humanité est à démontrer.

D’accord. Reste que terrestre ou céleste, humain ou non, il est bien question d’homme. Comment définir au sens large et biblique ce qu’est un homme ?

Saint Glinglin a écrit : ↑19 juin19, 04:21 C'est l'homme céleste de Daniel dont l'humanité est à démontrer.

Bah, si la Bible le dit, elle n'est plus à démontrer. Elle a déjà été démontrée par la Bible.
Ce serait même sa non-humanité, qui est à démontrer.

Maximilien a écrit : ↑19 juin19, 04:28 D’accord. Reste que terrestre ou céleste, humain ou non, il est bien question d’homme. Comment définir au sens large et biblique ce qu’est un homme ?

Jésus est venu pour vaincre la mort.

S'il débarque du ciel sous une apparence de chair, il ne peux pas vraiment mourir et donc pas vraiment ressusciter.

D'où la nécessité d'une naissance charnelle dans Matthieu et Luc.