Re: Le Déterminisme. Fondement biblique ou pas !
Posté : 02 avr.20, 22:38
Ma méthode d' analyse vaut bien la votre !
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Entièrement d'accord... personne ne nie ici que c'est Dieu qui décide qui sera sauvé..H a écrit :Revenons au contexte immédiat : le v16 : "Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu, qui a compassion", ce texte indique clairement et d'une manière explicite, que la compassion de Dieu, ne dépend de la volonté humaine ("ni de celui qui veut"), ni des mérites humains ("ni de celui qui court") MAIS De Dieu,
Vous ne comprenez pas le sens du verbe "s'obstiner".. C'est une ardeur tenace à poursuivre ce que l'on a entrepris..H a écrit :du choix souverain de Dieu : "Ainsi donc, il a compassion de qui il veut, et il fait s'obstiner qui il veut".(NBS).
Mais qui
Une lecture simple, directe et naturelle du v 18 qui : "il endurcit qui il veut" (TOB), indique clairement que s'est Dieu qui agit, qui "endurcit" ou qui "fait s'obstiner" et le texte ajoute de surcroit : "qui il veut" ; c'est le choix souverain de Dieu, sans lien avec la volonté humaine et les mérites des hommes.
Il suffit juste de savoir lire pour comprendre ce texte qui ne représente pas une difficulté de compréhension.
Comment comprenez vous les expressions suivantes : "il fait s'obstiner"(NBS) ; "il endurcit qui il veut"(TOB) ; "il incite qui il veut à s'obstiner" (BFC)
Vous refusez l'évidence scripturairea écrit :Donc Dieu DECIDE, mais sur la base de quoi ? Votre texte n'indique pas que Dieu a programmé les humains mais simplement que la décision finale est la sienne.
Pourtant le texte précise : "cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court". Cette phrase est très explicite et elle rejoint Rm 11, 5-6 :a écrit :Votre texte n'indique pas que Dieu a programmé les humains mais simplement que la décision finale est la sienne.
a écrit : Pharaon a probablement commis un péché impardonnable bien avant que Dieu ne le laisse s'obstiner Son sort était jeté.
Il était condamné à mort quoi qu'il puisse faire ensuite.
Ce n'est pas le verbe "laisser" qui employé dans le texte mais "faire".a écrit : Mais Dieu l'en a empêché. Il l'a laissé s'obstiner. Il l'a manipulé..
Pour moi la Bible n'est pas un ensemble homogène, des textes peuvent aller dans votre sens et d'autres vous contredire.a écrit :Mon cher Homère.
Pourquoi est ce toujours à moi de vous répondre sur vos arguments ?
Je vous ai cité plusieurs textes comme Genèse 6
Ce ne sont pas des sous-versets, ils sont bien dans la bible , oui ou non ?
Parce que Dieu avait prévu (une sorte de plan A) que l'obéissance d'un seul homme serait suffisante pour accorder la vie éternelle à tout le genre humain.agecanonix a écrit : ↑03 avr.20, 00:18
Comment Dieu a t'il pu dire qu'il était peiné par l'action des humains et qu'il regrettait de les avoir créés.
Dieu avait déjà tout prévu. Faudrait arrêter de le prendre pour un gros naïf.BenFis a écrit : ↑03 avr.20, 02:12 Parce que Dieu avait prévu (une sorte de plan A) que l'obéissance d'un seul homme serait suffisante pour accorder la vie éternelle à tout le genre humain.
Mais Adam ayant préféré la liberté à l'obéissance, cela a contrarié le divin plan, d'où les regrets exprimés en Gen 6:6.
Cela démontre que
1)Dieu ne détermine pas tout au niveau des individus, puisqu'il leurs laisse un certain champ d'action (qui peut mal finir).
2)Dieu détermine l'avenir globalement en agissant ponctuellement sur certains hommes et évènements (une sorte de plan B).
Logiquement, puisqu'il est censé être tout puissant, il s'est passé dans le jardin ce qu'il voulait qu'il se passe. Puisqu'il ne pouvait pas ignorer ce qui se passait, il a fait le choix de ne pas intervenir. Donc, il a laissé faire.
Oui. Tout comme si un de tes enfants majeur te disait qu'il n'en a rien à faire de toi, de tes règles de vieux, et qu'il préférait faire sa vie sans toi, quoi qu'il arrive. Et là, toi aussi tu laisserais faire..MonstreLePuissant a écrit : ↑03 avr.20, 04:48 Logiquement, puisqu'il est censé être tout puissant, il s'est passé dans le jardin ce qu'il voulait qu'il se passe. Puisqu'il ne pouvait pas ignorer ce qui se passait, il a fait le choix de ne pas intervenir. Donc, il a laissé faire.
Cela s'appelle la formation.MLP a écrit :Mais il y a pire ! Dieu aurait mis volontairement dans le jardin, un arbre de la connaissance, tout en sachant que l'homme ne devait pas en manger ? Qui peut avoir une idée pareille ? Si tu ne veux pas que ton enfant aille jouer avec des médicaments, tu les gardes à l'abri, hors de leur portée. Pareille si tu as une arme. C'est dangereux, donc tu fais le choix de protéger tes enfants.
Quel Dieu fait cela ? Un Dieu qui fait confiance..MLP a écrit :Mais que fait ce dieu ? Il décide de mettre un arbre dans le jardin, tout en n'ignorant pas le risque que ça comporte. C'était donc prémédité ! Il a anticipé le fait que l'homme, de toute façon désobéirait, en lui mettant à disposition tout ce qu'il fallait pour que ça arrive. Ca ressemble plus à une expérience. Il est impossible de dire que Dieu ignorait ce qui allait se passer. Tout était calculé et prévu. Tout au moins, cette possibilité.
Et la formation implique d'avoir préalablement passé au crible le profil psychologique des prétendants à entrer dans l'école de police. Ton exemple n'est pas le plus pertinent.agecanonix a écrit : ↑03 avr.20, 05:36
Cela s'appelle la formation.
Exemple : dans une école de police on explique aux élèves le maniement des armes.. et si l'un d'entre eux pète un plomb et flingue tous ses camarades, personne ne reprochera à la hiérarchie d'avoir mis à disposition des armes.
Toute formation implique la confiance, et toute confiance peut être trahie. C'est le prix du libre arbitre.
Ce que tu dis n'a aucun sens. Un enfant majeur a les mêmes droits que toi. D'ailleurs, tu ne le puniras pas, quoi qu'il fasse. A quel moment de l'histoire, Adam et Eve ont eu le même pouvoir que YHWH ? Si YHWH se permet de les punir, c'est parce qu'il les considère comme des enfants, et du coup, c'était son devoir de les protéger.agecanonix a écrit :Oui. Tout comme si un de tes enfants majeur te disait qu'il n'en a rien à faire de toi, de tes règles de vieux, et qu'il préférait faire sa vie sans toi, quoi qu'il arrive. Et là, toi aussi tu laisserais faire..
Et l'homme était censé être formé à quoi ? Il devait prendre l'arbre et s'en servir ? Une arme a une fonction propre. Son usage peut être détourné, mais il a un fonction. Peux tu me dire quelle fonction avait l'arbre ? Non, l'arbre n'avait qu'une fonction : lui donner une occasion de désobéir.agecanonix a écrit :Cela s'appelle la formation.
Exemple : dans une école de police on explique aux élèves le maniement des armes.. et si l'un d'entre eux pète un plomb et flingue tous ses camarades, personne ne reprochera à la hiérarchie d'avoir mis à disposition des armes.
Toute formation implique la confiance, et toute confiance peut être trahie. C'est le prix du libre arbitre.
Un dieu qui fait même confiance au serpent qui parle, à tel point que sachant ce qu'il allait faire, il le laisse faire.agecanonix a écrit :Quel Dieu fait cela ? Un Dieu qui fait confiance..
Dieu ignorait ce qui allait se passer, mais il savait que cela pouvait se passer.
Seulement c'est le prix de la confiance et de la responsabilité.
Un homme qui n'était pas comme les autres, puisqu'il est descendu des cieux et a vécu un temps incalculable en présence de Dieu. Ce n'était pas le cas d'Adam. D'ailleurs, si Satan n'a pas réussi, pourquoi l'homme aurait réussi ?agecanonix a écrit :Et la preuve qu'il avait raison, c'est qu'un homme a réussi toute sa vie à rester fidèle à Dieu malgré la torture et la douleur.
Oui, si ta fille se fait violer, tu vas dire que c'est de sa faute aussi ? Et les enfants TJ qui se font violer, c'est de leur faute ? Ils n'avaient qu'à avoir 2 témoins n'est ce pas ? Les pauvres !agecanonix a écrit :La faute est uniquement humaine. Si tu n'es pas capable de ne pas voler un fruit dont on t'a dit qu'il ne t'appartient pas, c'est que tu a un vrai problème. Et je ne vois pas où se trouvait l'immense privation que cela imposait.
Et Satan se balade toujours... C'est comme laisser un pédophile en liberté. En même temps, la WT ne fait pas mieux.agecanonix a écrit :Il faut arrêter de jouer les chochottes.. La privation était largement supportable..
Sans Satan il ne se serait rien passé..