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Re: HONTEUX ! Grossière manipulation dans le discours du Mémorial 2020 (jw.org)

Posté : 16 avr.20, 21:21
par Mormon
agecanonix a écrit : 16 avr.20, 20:40 On sait que les chrétiens oints iront au ciel. Il faut bien en trouver la trace en Révélation.
Comme tous les autres saints déjà ressuscités physiquement et définitivement en attendant la nouvelle terre et les nouveaux cieux (Apoc.21).

Ne pas confondre la terre du millénium sur laquelle les survivants de la seconde venue continueront de vivre avec leurs enfants (gouverner par le Christ et d'autres) avec ce qu'elle sera lorsqu'elle deviendra un astre céleste pour tous les saints ressuscités après le jugement dernier (Apoc 21). Les TJ confondent les deux périodes.

Il n'y a pas de résurrection spirituelle, seul le corps meurt et lui seul peut donc ressusciter.

Re: HONTEUX ! Grossière manipulation dans le discours du Mémorial 2020 (jw.org)

Posté : 16 avr.20, 21:24
par homere
a écrit :Mais pas sur la distinction entre Rev 6 et 7. Les uns reçoivent une robe blanche, les autres les lavent eux-même..
agécanonix,

Votre argument contredit l'enseignement de la Watch, ce n'est pas la première fois, quand vous êtes coincé, vous exprimez des arguments indépendants et sans lien avec le texte et surtout loin de l'enseignement de la Watch :

"Seuls les chrétiens oints qui “ lavent ” vraiment “ leurs longues robes ” afin d’être purs aux yeux de Jéhovah ont le privilège d’“ aller aux arbres de vie ”, c’est-à-dire de recevoir le droit à la vie immortelle dans leur position céleste. (Voir Genèse 3:22-24 ; Révélation 2:7 ; 3:4, 5.) Après leur mort en tant qu’humains, ils sont admis dans la Nouvelle Jérusalem grâce à la résurrection. Les 12 anges leur permettent d’y entrer, tandis qu’ils en interdisent l’accès à ceux qui, tout en prétendant avoir l’espérance céleste, pratiquent le mensonge ou l’impureté. Sur la terre, les membres de la grande foule, eux aussi, “ ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau ” ; ils doivent ensuite rester purs. Il leur faut pour cela rejeter les vices contre lesquels Jéhovah nous met en garde ici, et prendre à cœur les exhortations que Jésus a faites dans les sept messages qu’il a adressés aux congrégations. — Révélation 7:14 ; chapitres 2 et 3."

https://wol.jw.org/fr/wol/pc/r30/lp-f/1200270066/389/0

Avez-vous lu : "les chrétiens oints qui “ lavent ” vraiment “ leurs longues robes" :shock: :shock: :shock:

Je note également que vous ignorez complètement l'argument en rapport avec les "sources" que l'on retrouve en Ap 7 et 22, POURQUOI :interroge:

a écrit :C'est une expression symbolique. Que veux tu que des âmes (s'il s'agissait de vivants) fassent entassées sous un autel ??
Lisez-vous vraiment les textes :interroge:

"Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui allaient être tués comme eux." (6,11)

Re: HONTEUX ! Grossière manipulation dans le discours du Mémorial 2020 (jw.org)

Posté : 16 avr.20, 22:34
par agecanonix
C'est curieux comme vous escamotez les textes facilement.

Il y a évidemment une différence entre laver sa robe, ce qui signifie qu'elle était souillée, et recevoir de Dieu une robe toute blanche..

Vous ne savez pas l'expliquer... Je ne note...

Concernant mon erreur. Je l'assume mais cela démontre que je cherche.. et comme vous êtes témoins que j'assume mes erreurs alors que j'aurais pu faire ce que vous faites constamment, ne pas répondre, vous avez en même temps la preuve que lorsque je dis que j'adhère totalement à l'explication de la WT, je suis sincère .

Je ne vous ai jamais lu en train de reconnaître une erreur .. Curieux non ? Et pourtant, osez affirmer que tout ce que vous avez dit sur ce forum est la vérité à 100%..
Osez dire que vous êtes fier de toutes vos explications..

Si oui, alors je préfère ma place...

Re: HONTEUX ! Grossière manipulation dans le discours du Mémorial 2020 (jw.org)

Posté : 16 avr.20, 23:01
par homere
a écrit :Il y a évidemment une différence entre laver sa robe, ce qui signifie qu'elle était souillée, et recevoir de Dieu une robe toute blanche..
agécanonix,

La Watch ne fait pas cette distinction, pour elle, "les chrétiens oints" et les membres de la grande foule, LAVENT leurs longues robes :

"Seuls les chrétiens oints qui “ lavent ” vraiment “ leurs longues robes ” afin d’être purs aux yeux de Jéhovah ont le privilège d’“ aller aux arbres de vie ”, c’est-à-dire de recevoir le droit à la vie immortelle dans leur position céleste. (Voir Genèse 3:22-24 ; Révélation 2:7 ; 3:4, 5.) Après leur mort en tant qu’humains, ils sont admis dans la Nouvelle Jérusalem grâce à la résurrection. Les 12 anges leur permettent d’y entrer, tandis qu’ils en interdisent l’accès à ceux qui, tout en prétendant avoir l’espérance céleste, pratiquent le mensonge ou l’impureté. Sur la terre, les membres de la grande foule, eux aussi, “ ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau ” ; ils doivent ensuite rester purs. Il leur faut pour cela rejeter les vices contre lesquels Jéhovah nous met en garde ici, et prendre à cœur les exhortations que Jésus a faites dans les sept messages qu’il a adressés aux congrégations. — Révélation 7:14 ; chapitres 2 et 3."

https://wol.jw.org/fr/wol/pc/r30/lp-f/1200270066/389/0

Êtes-vous d'accord avec votre organisation :shock:

Re: HONTEUX ! Grossière manipulation dans le discours du Mémorial 2020 (jw.org)

Posté : 16 avr.20, 23:03
par Mormon
agecanonix a écrit : 16 avr.20, 22:34 C'est curieux comme vous escamotez les textes facilement.

Il y a évidemment une différence entre laver sa robe, ce qui signifie qu'elle était souillée, et recevoir de Dieu une robe toute blanche..

Effectivement, il y a une différence, d'où l'élection à certaines missions prophétiques... Mais l'important est que tous les saints hériteront de la terre selon sa version décrite dans Apoc.21 avec toutes les bénédictions éternelles de l'alliance abrahamique.

Re: HONTEUX ! Grossière manipulation dans le discours du Mémorial 2020 (jw.org)

Posté : 16 avr.20, 23:24
par RT2
homere, pourquoi la grande foule qui a passé la grande tribulation NE PEUT PAS ÊTRE DENOMBREE ? Qui ne peut pas la dénombrer et pourquoi ? :hi:

Re: HONTEUX ! Grossière manipulation dans le discours du Mémorial 2020 (jw.org)

Posté : 16 avr.20, 23:35
par Mormon
RT2 a écrit : 16 avr.20, 23:24 homere, pourquoi la grande foule qui a passé la grande tribulation NE PEUT PAS ÊTRE DENOMBREE ? Qui ne peut pas la dénombrer et pourquoi ? :hi:

Pour montrer qu'il y aura un grand nombre de justes qui auront été finalement sauvés. Que le salut est à la portée d'un grand nombre avec l'aide de Dieu.

Re: HONTEUX ! Grossière manipulation dans le discours du Mémorial 2020 (jw.org)

Posté : 16 avr.20, 23:35
par MonstreLePuissant
Merci de reconnaître ton erreur agecanonix, mais c'est surtout celle de la WT.

Maintenant que l'on sait que l'accès à la ville sainte est réservé à ceux qui ont lavé leur longue robe, et que c'est derniers sont inscrits dans le livre de l'Agneau, tout ce qu'il y a à faire, c'est les identifier. Déjà, on sait qu'il s'agit de la grande foule, puisqu'elle a elle aussi lavé sa longue robe.

Donc, seule la grande foule peut entrer dans la ville par ses portes.

On sait aussi la grande foule fait partie des vainqueurs car il est écrit :

(Révélation 3:12) 12 “ ‘ Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau.

Rappelons que la temple se trouve dans la ville, car en fait, le temple, c'est Dieu et Jésus. Donc, si le vainqueur est symboliquement dans le temple, il est forcément dans la ville.

(Révélation 21:22) 22 Et je n’y ai pas vu de temple, car Jéhovah Dieu le Tout-Puissant est son temple, ainsi que l’Agneau

Autre indice : le nom de Dieu est écrit sur son front.

(Révélation 22:3, 4) Et il n’y aura plus aucune malédiction. Mais le trône de Dieu et de l’Agneau sera dans [la ville], et ses esclaves lui offriront un service sacré ; 4 et ils verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts.

On est donc bien en face des vainqueurs, dont le nom de Dieu est inscrit sur le front, qui offrent un service sacré dans le temple. A la base, ce sont les prêtres et ceux qui sont dédiés au temple qui offrent le service sacré. Donc, tous ceux là sont dans la ville.

Et que fait la grande foule ?

(Révélation 7:15) 15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ;

Encore 2 indices :

- Le trône de Dieu est dans la ville.
- La grande foule offre un service sacré dans le temple qui lui aussi est dans la ville.

Pour le moment, on a :

- Les membres de la grande foule ont lavé leur longue robe.
- Seuls ceux qui ont lavé leur longue robe peuvent entrer dans la ville sainte.
- Les vainqueurs sont vêtus de vêtement blancs (ça colle avec la grande foule)
- Les vainqueurs sont dans le temple, donc dans la ville, ont le nom de Dieu écrit sur leur front.
- La grande foule offre un service sacré dans le temple, qui est dans la ville.
- La grande foule se trouve devant le trône de Dieu qui lui aussi est dans la ville.
- La grande foule va vers les sources d'eau de la vie qui sont dans la ville.

Tout colle parfaitement !

Donc, logiquement, Grande foule = Vainqueur, et tout ce qui s'applique au vainqueur s'applique à la grande foule.
Tout prouve que la grande foule se trouve dans la ville.

(Révélation 3:5) Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs, et je n’effacerai en aucune façon son nom du livre de vie, mais je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges.

Il n'y a donc pas une grande foule hors de la ville qui vivrait sur terre, et un autre groupe dans la ville. Il est évident que la grande foule se trouve dans la ville sainte.

(Révélation 14:1) 14 Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.

Enfin, le mont Sion est dans la ville sainte (Hébreux 12:22). Les 144000 sont dans la ville sainte. Et comme seuls ceux qui ont lavé leur longue robe peuvent entrer dans la ville, et que la grande foule a lavé sa longue robe, alors je ne pense pas me tromper de beaucoup en affirmant que la grande foule correspond très probablement aux 144000.

N'oublions pas qu'au chapitre 7, on parle des 144000 et ensuite immédiatement, de la grande foule. Quant à l'histoire du dénombrement, c'est simple. Les 144000 ne sont pas à prendre au sens littéral, pas plus que les 12 tribus. C'est un nombre symbolique, ce qui fait qu'en réalité, on ne sait pas combien forment réellement la grande foule.

Re: HONTEUX ! Grossière manipulation dans le discours du Mémorial 2020 (jw.org)

Posté : 16 avr.20, 23:52
par homere
a écrit :- Les membres de la grande foule ont lavé leur longue robe.
- Seuls ceux qui ont lavé leur longue robe peuvent entrer dans la ville sainte.
- Les vainqueurs sont vêtus de vêtement blancs (ça colle avec la grande foule)
- Les vainqueurs sont dans le temple, donc dans la ville, ont le nom de Dieu écrit sur leur front.
- La grande foule offre un service sacré dans le temple, qui est dans la ville.
- La grande foule se trouve devant le trône de Dieu qui lui aussi est dans la ville.
- La grande foule va vers les sources d'eau de la vie qui sont dans la ville.

Tout colle parfaitement !

Donc, logiquement, Grande foule = Vainqueur, et tout ce qui s'applique au vainqueur s'applique à la grande foule.
Tout prouve que la grande foule se trouve dans la ville.
Très bon résumé, très convaincant.

Re: HONTEUX ! Grossière manipulation dans le discours du Mémorial 2020 (jw.org)

Posté : 16 avr.20, 23:54
par agecanonix
MLP

Je n'ai pas trop de temps pour te répondre.

Je suis diabétique et j'ai des soucis en ce moment. J'ai pas mal de rdv à l'hopital et franchement j'ai l'esprit ailleurs.
Tout part en vrille.. (cela explique peut-être mon erreur).
J'ai même du mal à lire (rétinopathie).

Laisse moi du temps..

Mais sache que j'ai les réponses..

Je préfère te répondre à toi car Homère ne respecte pas les gens...

Re: HONTEUX ! Grossière manipulation dans le discours du Mémorial 2020 (jw.org)

Posté : 17 avr.20, 00:08
par MonstreLePuissant
Pas de souci agecanonix. Mais ton erreur est surtout celle de la WT a qui tu fais entièrement confiance. Du coup, depuis le temps que tu connais ces textes de Révélation, tu n'avais jamais relevé le problème qui découlait de l'interprétation de la WT.

Évidemment tu as des réponses (celles preformatées de la WT je parie). Mais elles vont consister à tenter de contourner ce qui est évident à la lecture. Il n'y a jamais eu 2 groupes.

Et si tu te demandes pourquoi il y a une différence entre ceux qui ont lavé leur longue robe et à qui on a donné une longue robe, la réponse est simple : tout le monde a lavé sa longue robe.

Simplement, la lettre s'adresse à des vivants qui doivent faire leurs preuves et qui doivent laver leur longue robe. Ceux qui sont sous l'autel sont morts. C'est comme si ils arrivaient dans un nouvel endroit. Ils se débarrassent de leur ancienne robe et on leur en donne une nouvelle. Rien de plus simple !

C'est comme si tu rentrais à l'armée ou dans n'importe quel corps de métier avec un uniforme. Peu importe que tes vêtements soient propres à l'arrivée, on te donne un nouvel uniforme.

Qu'ils aient lavé leur longues robes de leur vivant ne signifie pas qu'on ne peut pas leur donner une nouvelle robe pour la nouvelle vie qui les attend.

Re: HONTEUX ! Grossière manipulation dans le discours du Mémorial 2020 (jw.org)

Posté : 17 avr.20, 00:12
par homere
Notons aussi que l’ange du v.2 qui marque du sceau les serviteurs de Dieu, dirigera son action sur la terre, c’est pour cela qu’il demande aux quatre anges de ne pas lâcher les éléments avant son intervention. Les 144000 sont donc présentés sur la terre comme faisant parti de « Toutes nations les tribus des Israélites » (v.7). Alors que la Grande foule est présentée au ciel devant le trône et devant l’agneau.

Cet aspect est si dérangeant pour les Témoins de Jéhovah, que les 144000 soient sur la terre et que la Grande foule soit au ciel, qu’ils ont consacré tout un article pour s’évertuer à apporter une pseudo explication sur la façon de comprendre la préposition grec qui signifie : devant, pour tenter de déplacer la grande foule du ciel en direction de la terre.

Il est tout aussi intéressant de constater que leur compréhension sur le sujet a changé au fil du temps. Il fut même un temps où ils croyaient que la Grande foule irait au ciel :

« Il fut un temps où les serviteurs de Jéhovah croyaient que la grande multitude (ou grande foule) de Révélation 7:9, 10 était distincte des autres brebis de Jean 10:16 et des brebis de Matthieu 25:33. Comme la Bible dit qu’elle se tient “debout devant le trône”, on pensait que ses membres seraient au ciel, non sur des trônes et régnant en qualité de cohéritiers du Christ, mais à une position de second rang face au trône. On pensait également qu’il s’agissait de chrétiens moins fidèles, de chrétiens qui ne manifestaient pas un véritable esprit de sacrifice. Cette conception a été abandonnée en 1935. Un examen de Révélation 7:9 à la lumière de textes comme Matthieu 25:31, 32 a fait ressortir que des humains se trouvant ici même sur la terre peuvent être “devant le trône”. Il fut également mis en évidence que Dieu n’a pas deux critères de fidélité. Tous ceux qui recherchent son approbation doivent lui être fidèles. — Matthieu 22:37, 38; Luc 16:10. » Tour de Garde 1 février 1995 p.13

Re: HONTEUX ! Grossière manipulation dans le discours du Mémorial 2020 (jw.org)

Posté : 17 avr.20, 00:38
par agecanonix
J'ai retrouvé un texte que j'avais déjà produit sur le sujet.


Beaucoup d'encre a coulé concernant la grande foule. Certains y voient les 144000, d'autres optent pour des humains survivants de la grande tribulation et restant sur la terre.

Posons déjà une première réflexion.
Rare sont ceux qui nient que la terre sera habitée d'humains pendant les 1000 ans, pour plusieurs raisons.
  • Le première est que les 144000 dont Rév 20 situe le règne sur la terre pendant les 1000 ans doivent bien régner sur quelqu'un.
    La seconde est que Satan est lié pendant ces 1000 ans pour qu'il ne puisse plus égarer les nations pendant ce laps de temps selon Rév 20:3. Cela dénote d'une intention de Dieu de protéger ces nations
Il ressort que Dieu a de la bienveillance pour ces humains puisque les conditions qu'il créé pour eux sont plutôt positives.

Rappelons également le contexte. La fin de Rév 19 nous fait assister à la guerre de Dieu contre les rois de la terre et contre ceux qui les soutiennent.
Le texte est loin d'être ambigu puisqu'il stipule :
  • Et j’ai vu la bête sauvage et les rois de la terre et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui était assis sur le cheval et à son armée.(...) Et tous les oiseaux se sont rassasiés de leurs chairs "
Nous sommes donc certains que Dieu a agi à ce moment là et que son jugement s'est appliqué avec force sur la terre.

Seulement, nous savons par ailleurs qu'il y aura des survivants puisque nous avons démontré que des humains peuplent toujours la terre juste après cet événement et pendant les 1000 ans qui suivront sous la domination des rois-prêtres associés à Jésus.

Cela démontre donc qu'il y a eu des survivants et donc un jugement. Le texte a fait référence à un personnage assis sur un cheval que le verset 13 nomme ainsi : " le nom dont on l’appelle est La Parole de Dieu "
Il s'agit évidemment de Jésus.

Pour résumer, Jésus vient combattre les rois de la terre et permet à des humains d'être sauvés, lesquels humains vont peupler la terre pendant au moins 1000 ans sous la domination de Jésus et des 144000 rois et prêtres.

Revenons maintenant sur Mat 25. J'ai lu que certains avançaient l'idée que les brebis et les chèvres seraient des chrétiens qui seraient jugés en fonction de l'amour manifestés par eux pour leurs frères.

Rappelons que Mat 25:32 indique que brebis et chèvres constituent toutes les nations.
Certains considèrent donc ici que les nations, dans ce texte, sont à assimiler à tous les chrétiens. Cette interprétation est de toute évidence une échappatoire pour ne pas admettre un vérité dérangeante.

Pour info, Mat 25 est une explication de Jésus qui a été donnée en même temps que celle de Mat 24.
J'invite nos lecteurs à vérifier si les textes suivants sont susceptibles de désigner les chrétiens par l'expression "nations".
Verset 9. vous serez les objets de la haine de toutes les nations à cause de mon nom
Verset 14. Et cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans toute la terre habitée, en témoignage pour toutes les nations 

Il n'est donc vraiment pas possible de tordre à ce point le texte de Mat 25 qui désigne bien toutes les nations, et parmi elles des chrétiens, se trouvant rassemblées devant Jésus.

Or, ce jugement de Jésus débouche sur un verdict. La vie éternelle promise aux brebis et la mort ou le retranchement éternelle pour les chèvres.

Ainsi, ceux qui sont sauvés et donc le texte ne dit absolument pas qu'ils vont au ciel, sont des chrétiens qui vont rester sur la terre.
Ils sont forcément chrétiens puisqu'il faut avoir la foi en Jésus pour être sauvé, et pour se voir promettre la vie éternelle.

Voici donc le tableau.

Les méchants sont morts lorsque Jésus agit. Mais des brebis sont sauvées en qualité de chrétiens puisque la vie éternelle leur est promise. Or, ces brebis restent sur terre sinon le texte aurait évidemment spécifié ce qui serait loin d'être anecdotique.

A noter, ces brebis ne sont pas des frères du christ puisque leur bénédiction a dépendu de leur attitude vis à vis, justement, de ses frères du Christ.

La question est donc celle-ci.
Ne serait-il pas normal, dans la révélation, d'avoir une description de ces brebis après qu'elles aient été sauvées.

Eh bien nous l'avons en Rév 7
  • Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains.  Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ”
Procédons par analyse.

Déjà, le début du chapitre nous a fait un décompte précis des 144000, soit 12000 par tribus, ni plus, ni moins. Les anges sont même invités à attendre pour agir que tout le monde soit là, ce qui indique que Dieu est très attentif à la notion quantitative.

Puis apparaît la Grande Foule. Elle n'est pas comptable.

Ceux qui veulent y voir les 144000 devront répondre à la question suivante:

Comment Jean qui vient d'apprendre le nombre des 144000 et la façon de les compter pourrait-il, suite à la question d'un ancien au verset 13 et 14, déclarer qu'il ignore qui sont les membres de la Grande Foule si, rien qu'à les observer, il paraîtrait évident que ce sont les 144000.

C'est donc qu'à l'observation, soit Jean élimine tout de suite l'option des 144000, soit rien ne porte à penser que ce sont eux.

Or, qu'à t'il observé ? Il a écrit que cette grande foule se trouvait devant le trône de Dieu.

Ainsi, Jean, certainement plus affûté que n'importe lequel d'entre nous, observe une Grande Foule debout devant le trône de Dieu et n'en déduit pas que ce sont les 144 000, l'espérance qui était quand même la sienne ...

Notez au passage que Jean voit cette foule. Or, le commentaire qu'il fait immédiatement indique qu'il a compris, sans qu'on ait à lui dire, qu'il s'agit de gens de toutes les nations, peuples, et langues. C'est donc visuel qu'ils ne sont pas juifs.

Ainsi, ce que voit Jean et qu'il décrit au verset 9 et 10 n'est pas susceptible de prouver que cette grande foule est au ciel, pas plus sa position devant le trône, pas plus que leurs longues robes blanches et pas plus que leurs paroles.

Concernant les robes blanches, souvenez vous que Jean a décrit les frères du Christ en attente de leur résurrection recevant un robe blanche. Et bien ce n'est pas pour autant que ce détail va lui permettre d'identifier cette Grande Foule au 144000.

J'insiste sur cette notion. Si les robes blanches suffisaient à identifier les 144000, alors Jean aurait tout de suite répondu à la question de savoir qui était la grande foule. Or il dit qu'il l'ignore.

En fait, ce qui élimine probablement l'hypothèse des 144000 c'est l'affirmation selon laquelle cette Grande Foule est issue de toutes les nations, tribus, peuples et langues. Ce n'est que visuellement qu'il peut le savoir puisque aucun ange ou ancien ne s'est exprimé avant qu'il ne les voit et dans leurs paroles les membres de cette grande foule n'en fait pas mention.

Or souvenez vous que les 144000 sont décrits comme étant issus des 12 tribus d’Israël, ce qui visuellement ne devait produire aucune difficulté à un juif pour le vérifier car les juifs portaient des vêtements qui les identifiaient formellement.

En tout cas, que Jean ait compris comme cela ou autrement, il indique qu'il ignore qui sont les membres de cette grande foule malgré avoir observé comme nous, et mieux que nous, les détails qui incitent certains à affirmer, pour cela, que ce sont les 144000.

Que va répondre l'ancien pour identifier cette Grande Foule ? N'importe lequel de ceux qui pensent avoir ici une description des 144000 dirait immédiatement que ce sont eux. Et ce serait hyper-logique s'il s'agissait des 144000.

Or l'ancien ne dit rien de tout cela. Il répond, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation.. Comme il aurait été plus simple dans l'hypothèse adverse de nous dire tout simplement ; ce sont ceux qui viennent de la terre !!

Vous remarquerez qu'il s'agit d'un événement, la grande tribulation, et non pas d'un lieu. Cela signifie que nous avons des survivants à un événement ponctuel, LA grande tribulation ce qui signifie que tous ces personnes ont vécu le même événement. Elles sont contemporaines.

Jamais la bible n'a appelé les années vécues sur terre par les frères du Christ par l'expression "la grande tribulation", par contre le fait d'utiliser l'article "LA" sous-entend que l'ancien sait que Jean connait le cadre de cette expression.
Et pour cause, il l'a entendue de la bouche de Jésus une soixantaine d'année plus tôt.

Mat 24:21.
  • car alors il y aura une grande tribulation telle qu’il n’y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu’à maintenant, non, et qu’il n’y en aura plus


Dans le contexte de cette prophétie de Jésus, cette grande tribulation a lieu juste avant l'intervention de Dieu et de Jésus sur le monde des humains, et donc juste avant Mat 25 et même Rév 19:19-21. Avouez que ça colle plutôt bien question timing !!

Voyons d'autres renseignements donnés par l'ancien sur ce sujet.
  • Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente.  Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante,  parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. ”
Retirons les marqueurs.
  • Dieu étend sa tente sur eux.
    Ils sont rassasiés et ne souffre plus de quoi que ce soit.
    L'Agneau, Jésus, va les faire paître.
    Ils seront guidés vers des sources d'eau de vie.
    Dieu essuiera toutes larmes de leurs yeux.
Un rapprochement avec Rév 21 va se montrer très révélateur.

  • “ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains (...) Et il essuiera toute larme de leurs yeux (...) et la mort ne sera plus (...) ni cri, ni douleur "
Il ne vous aura pas échappé des similitudes flagrantes.

Ce qui est promis à cette Grande Foule, c'est ce qui est promis aux humains, sur terre, à la fin des 1000 ans.
Les membres de cette Grande Foule resteront sur la terre, ce sont eux, entre autres, qui peupleront la terre pendant et après les 1000 ans.

Vous avez également remarqué que le texte affirme que Jésus va les faire paître.. Cette idée sous-entend une action de protection, de surveillance.. Les brebis qui paissent sont passives et se laissent mener par leur berger.

Ce n'est pas du tout ce qui est prévu pour les 144000. Ils sont rois et prêtres, ils sont frères du Christ, fils de Dieu, et vont donc régner sur la terre. Ils vont juger, décider, diriger avec Jésus..

Et enfin, pour finir, l'expression qui fait saliver à l'avance tout ceux qui affirment que ces membres de la Grande Foule sont au ciel.
Ils sont décrits comme servant Dieu dans son temple et par un raccourci simpliste, on en déduit que le temple est au ciel..

Seulement, la question qui se pose est la suivante : tout le temple ?
Eh oui, le temple ou sanctuaire, appelé "naos" en grec, désignait 2 pièces, le Saint et le Très Saint, et pas de chance pour nos amis, ces deux pièces était séparées par un rideau qui s'est déchiré à la mort de Jésus.
Paul explique que ce rideau symbolise la chair de Jésus et donc avant le rideau, dans la 1er pièce, on est humain et donc sur terre, et après le rideau, dans le Très-Saint, on est dans les cieux.

Ainsi, des humains peuvent être décrits comme servant dans le "Saint" et donc dans le "naos" sans pour autant que l'on puisse affirmer qu'ils sont au ciel..

ah au fait. Ce que j'explique est susceptible d'être modifié à la marge. Je ne me considère pas comme infaillible.. Evidemment !! (face)

Re: HONTEUX ! Grossière manipulation dans le discours du Mémorial 2020 (jw.org)

Posté : 17 avr.20, 00:41
par Mormon
homere a écrit : 17 avr.20, 00:12 Tous ceux qui recherchent son approbation doivent lui être fidèles.
Ou tous ceux qui ont gardé la rémission de leurs péchés jusqu'à la fin par la fidélité à l'alliance accomplie par leur baptême dans l'Eglise de Jésus-Christ des saints des derniers jours.

Re: HONTEUX ! Grossière manipulation dans le discours du Mémorial 2020 (jw.org)

Posté : 17 avr.20, 00:59
par MonstreLePuissant
Agecanonix, ton texte consiste à justifier une doctrine. Tu pars du principe que la grande foule est sur terre et tu tentes de démontrer pourquoi elle ne se trouve pas au ciel en dépit de tous les signes du contraire.

Mais le fait est que la grande foule est dans la ville sainte comme je l'ai clairement démontré.

Donc, pour ne pas se disperser, je ne répondrais pas à ton texte.

Il est évident qu'il y aura des survivants au grand jour de YHWH. Mais il est tout aussi évident que ce n'est pas la grande foule.