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Serviteur d'Allah a écrit : ↑08 mai20, 02:40 Oui, ils ont le même enseignement sur ce point. Ce sont les chrétiens (Paul à leur tête) qui ont dévié de l'enseignement de Jésus en inventant un péché originel ineffaçable sinon par le sang d'un innocent/une divinité. L'Ancien Testament enseigne tout le contraire: chacun paiera pour son injustice s'il ne se repent pas et ne se corrige pas:

Ezéchiel 18.20: "L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l'iniquité de son père, et le père ne portera pas l'iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui."

Proverbes 19.16: "Celui qui garde ce qui est commandé garde son âme; Celui qui ne veille pas sur sa voie mourra. Celui qui a pitié du pauvre prête à l’Éternel, Qui lui rendra selon son œuvre."

L’Éternel dit à Moïse: "C’est celui qui a péché contre moi que j’effacerai de mon livre."

Jérémie 31.30: "Mais chacun mourra pour sa propre iniquité"

C'est ce qu'enseigne le Coran partout:

53:38: "aucune [âme] ne portera le fardeau (le péché) d’autrui, et qu’en vérité, l’homme n’obtient que [le fruit] de ses efforts; et que son effort, en vérité, lui sera présenté (le jour du Jugement)."

35:18: "Personne ne portera le fardeau d’autrui. Et si une âme surchargée [de péchés] appelle à l’aide, rien de sa charge ne sera supporté par une autre même si c’est un proche parent. Tu n’avertis en fait, que ceux qui craignent leur Seigneur malgré qu’ils ne Le voient pas, et qui accomplissent la Ṣalāt. Et quiconque se purifie ne se purifie que pour lui-même, et vers Allah est la destination."

74:38: "38. Toute âme est l’otage de ce qu’elle a acquis."

Dieu est infinie miséricorde et les péchés ne sont rien en face de sa grandeur: il peut les pardonner. Il veut seulement de nous la foi, la droiture, la responsabilité, la bonté, la justice. D'où les commandements/les lois révélés aux hommes.

39:53: "Dis: «Ô Mes serviteurs qui avez commis des excès à votre propre détriment, ne désespérez pas de la miséricorde d’Allah. Car Allah pardonne tous les péchés. Oui, c’est Lui le Pardonneur, le Très Miséricordieux. Et revenez repentant à votre Seigneur, et soumettez-vous à Lui, avant que ne vous vienne le châtiment et vous ne recevez alors aucun secours."

Paul a en effet dévié de l'enseignement libérateur du Christ. Cependant, en ce qui concerne la nécessité du sacrifice du Christ, c'est le dénominateur commun à la grande majorité des chrétiens, qu'ils soient catholiques, protestants, orthodoxes, mormons ou témoins de Jéhovah.

Ce sacrifice permet à tous les humains de pouvoir bénéficier des dispositions divines sans devoir se placer sous la Loi des hébreux. Les obligations du chrétien ne sont plus basées sur des lois, mais sur le respect des principes mis en évidence par le Christ. Et de facto, en respectant ces principes on respecte par la même occasion les lois (pas toutes) desquels ils procèdent.

C'est ce qui les différencie de l'Islam. Car le Coran qui est en quelque sorte une continuité de l'AT, fait l'impasse sur le sacrifice de Jésus Christ, et de ce fait, conserve leurs obligations (pas toutes).

BenFis a écrit : ↑08 mai20, 03:28 C'est ce qui les différencie de l'Islam. Car le Coran qui est en quelque sorte une continuité de l'AT, fait l'impasse sur le sacrifice de Jésus Christ, et de ce fait, conserve leurs obligations (pas toutes).

Ce n'est pas ce qu'indique la Bible. Elle indique que la loi de Moïse consiste en un Evangile préparatoire pour amener le peuple au Christ annoncé par tous les prophètes. La loi de Moïse ne fait que pointer en direction du Christ par ses rites, ordonnances et tout son symbolisme.

L'islam s'inspire de la loi de Moïse, mais dans un autre esprit.

Mormon a écrit :Aucune entité du ciel et de l'enfer ne peut pardonner sans exiger que la justice (châtiment) y trouve son compte.

Autrement dit, l'Ancien Testament et les paroles de Jésus sont faux. Si tu penses que la justice c'est punir un innocent, quelques heures sur la croix, alors tu te trompes lourdement. La justice veut que ce soit celui qui commet le mal qui paie le prix. Dans le christianisme, lorsqu'il s'agit de Jésus, il faut faire fi de toute logique, toute loi, toute raison... Il a tous les droits: il peut racheter tous les crimes, toutes les bêtises, tous les génocides... en passant une soirée sur un crucifix! Moi aussi j'aimerais souffrir 6 heures à la fin de ma vie pour ensuite aller au paradis, c'est trop facile comme solution...

Mormon a écrit :Si tu voles ma moto et que tu l'a démolie, et que tu n'as pas l'argent pour me rembourser, et que tu te fiches de ma figure par-dessus tout, évidemment tu resteras en prison le temps qu'il faudra, et même toute l'éternité si tu n'arrives pas à rembourser et si tu continues à te ficher de moi.

Si je vole ta moto et la démolis, personne ne paiera pour mon crime sinon moi-même. Jésus ne réparera ni mes bêtises ni ne corrigera mon attitude. Je dois aller en prison et y rester, c'est aussi simple que cela. Si tu pensais que tout le monde irait au paradis, alors tu te trompes Mormon. Le paradis a sa raison d'être (demeure des vrais croyants, ceux qui assument leurs responsabilités) et l'enfer a sa raison d'être (demeure des rebelles et criminels qui préfèrent fuir leur responsabilité).

a écrit :Pour la miséricorde, il faudra que quelqu'un me paye le prix de la moto à ta place et que tu regrettes vraiment ton geste, te repente et demande pardon afin d'être libéré de la prison.

Tu nous parles comme si le sacrifice de Jésus te rendait ta moto et te consolait d'avoir perdu ton bien... tu nous parles comme si son sacrifice permettait de revenir en arrière et réparer le mal fait... Ce qui restaurera l'équilibre, ce sont les années passées en prison, le dédommagement de mon prochain si possible, le repentir envers Dieu et la droiture à l'avenir (c'est ce qu'enseigne l'islam), pas le (prétendu) sacrifice d'un innocent il y'a 2000 ans de cela. Pour le reste, Dieu n'est pas un homme pour avoir besoin d'être remboursé ou sacrifier son serviteur. Il est infini et absolu et tout est sa propriété: aussi bien la création que nos personnes, aussi bien toi Mormon que ta moto...

BenFis a écrit : Ce sacrifice permet à tous les humains de pouvoir bénéficier des dispositions divines sans devoir se placer sous la Loi des hébreux. Les obligations du chrétien ne sont plus basées sur des lois, mais sur le respect des principes mis en évidence par le Christ. Et de facto, en respectant ces principes on respecte par la même occasion les lois (pas toutes) desquels ils procèdent.

Sauf que Jésus n'a pas enseigné cela... puisque pour lui le salut passe par les commandements. Quant à la Loi, elle est éternelle pour lui. La seule fois qu'il a parlé de rémission des péchés, il ne l'a point associée à la vie éternelle ou au péché originel... Ses paroles sont à comprendre selon l'enseignement juif. Pour appréhender sa pensée, on peut s'aider de l’histoire de Jonas (auquel Jésus se compare). Celui-ci a été envoyé à un cité rebelle (Ninive) pour l'avertir et la guider (c'est ce qu'a fait Jésus avec Israël: l'avertir et la guider). Etant donné que cette cité (Ninive) a répondu à l'appel de Jonas et s'est corrigée, Dieu a suspendu le châtiment qui l'attendait (il lui a pardonné sa rébellion). Pareil avec Jésus: il disait à ses frères qu'ils auront le pardon de Dieu s'ils l'écoutent (le péché de rébellion est pardonné). Mais cela ne veut pas dire que tous les péchés sont lavés et tout est nikel. Les crimes et péchés à venir sont toujours passibles de châtiment. Pour le reste, dans les évangiles les péchés sont rédimés de mille et une façons: le baptême, le pardon gratuit, le respect des commandements, etc... Il faut revenir au contexte d'alors et à l’enseignement juif pour comprendre les choses... C'est ma vision des choses.

BenFis a écrit : ↑08 mai20, 03:28 Paul a en effet dévié de l'enseignement libérateur du Christ.

Il ne pouvait dévier de discours qui lui sont postérieurs.

Serviteur d'Allah a écrit : ↑08 mai20, 04:43 Si je vole ta moto et la démolis, personne ne paiera pour mon crime sinon moi-même. Jésus ne réparera ni mes bêtises ni ne corrigera mon attitude. Je dois aller en prison et y rester, c'est aussi simple que cela.

Si tu vas en prison pour y rester, alors la miséricorde de ton Dieu n'est pas entrée en action. Allah ne peut donc pas pardonner... quoiqu'il en dise haut et fort par les "savants" de l'Islam.

Mormon a écrit : Si tu vas en prison pour y rester, alors la miséricorde de ton Dieu n'est pas entrée en action. Allah ne peut donc pas pardonner... quoiqu'il en dise haut et fort par les "savants" de l'Islam.

La miséricorde ne veut pas dire pardonner tous les crimes et toutes les bêtises... sinon ça devient de l'injustice. Dieu veut de nous aussi la responsabilité et la droiture: si je fais le mal, mais me repens auprès de Lui et fais le nécessaire pour changer, Il pardonnera mes méfaits. Dans le cas du sacrifice, non seulement ça ne répare pas le mal, mais ça ne me permet pas de m'améliorer non plus (car je n'ai pas assumé mes responsabilités)...

Serviteur d'Allah a écrit : ↑08 mai20, 05:21 Dieu veut de nous aussi la responsabilité et la droiture: si je fais le mal, mais je me repent auprès de Lui et fait le possible pour m'améliorer à l'avenir, il pardonne.

Le problème est que ton Dieu ne peut pas te pardonner si tu ne peux rembourser la moto. Et, tant que tu seras dans ta prison spirituelle (donc par ta faute), tu n'auras pas le pouvoir de te repentir du fait que tu devras rester en prison parce que tu n'auras aucun copain pour rembourser la moto à ta place.

Tu es donc coincé... et aussi ton Dieu par la même occasion.

Mormon a écrit : Le problème est que ton Dieu ne peut pas te pardonner si tu ne peux rembourser la moto.

Comme je l'ai déjà expliqué, tout Lui appartient, même ta moto. Il n'a donc pas besoin que je lui rembourse. Je dois certes assumer mes responsabilité et me corriger, mais le reste est dans sa main (sa miséricorde).

3:109: "109. A Allah appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Et c’est vers Allah que toute chose sera ramenée."

a écrit :Et, tant que tu seras dans ta prison spirituelle (donc par ta faute), tu n'auras pas le pouvoir de te repentir du fait que tu devras rester en prison parce que tu n'auras aucun copain pour rembourser la moto à ta place.

Comme je l'ai déjà dit, ta bicyclette appartient avant tout à Dieu, pas à toi. Je n'ai certes pas le droit de détruire un bien qu'il t'as accordé temporairement, mais il pardonne si je fais le nécessaire. Il est infini pardon et rien ne lui coûte.

a écrit :Tu es donc coincé... et aussi ton Dieu par la même occasion.

On est surtout coincé avec le sacrifice, car ni ta moto n'est remboursée, ni le péché pardonné, ni la responsabilité assumée.

Dans l'AT, on ne peut pas payer pour les autres :

Ex 32.30 Le lendemain, Moïse dit au peuple: Vous avez commis un grand péché. Je vais maintenant monter vers l'Eternel: j'obtiendrai peut-être le pardon de votre péché.
31 Moïse retourna vers l'Eternel et dit: Ah! ce peuple a commis un grand péché. Ils se sont fait un dieu d'or.
32 Pardonne maintenant leur péché! Sinon, efface-moi de ton livre que tu as écrit.
33 L'Eternel dit à Moïse: C'est celui qui a péché contre moi que j'effacerai de mon livre.

Serviteur d'Allah a écrit : ↑08 mai20, 05:46 On est surtout coincé avec le sacrifice, car ni ta moto n'est remboursée, ni le péché pardonné, ni la responsabilité assumée.

Tu ne peux pas payer (châtiment) et être pardonné en même temps. C'est impossible pour toi et pour ton Dieu.

C'est une question de logique... Donc inutile de me servir des versets du coran.

Mormon a écrit : Tu ne peux pas payer (châtiment) et être pardonné en même temps. C'est impossible pour toi et pour ton Dieu.

Tu confonds tout. Le mal commis contre ton prochain, tu dois l'assumer: ni Jésus ni personne d'autre ne paiera à ta place. Dieu te le pardonnera si tu fais le nécessaire: demander pardon à ton prochain, le dédommager si possible), et te repentir devant Dieu.

Le mal dirigé contre Dieu (mécréance, blasphème, insulte, etc.), il te le pardonne si tu te repens sincèrement et reste sur la bonne voie.

a écrit :C'est une question de logique... Donc inutile de me servir des versets du coran.

Elle est où la logique lorsqu'on pardonne à condition de châtier un innocent à notre place?

Serviteur d'Allah a écrit : ↑08 mai20, 06:28 Elle est où la logique lorsqu'on pardonne à condition de châtier un innocent à notre place?

Ce n'est pas ton problème si le mec paye la moto à ta place. Le principal, c'est que ça te change le cœur au point de te repentir efficacement.

Mormon a écrit : ↑08 mai20, 05:52 Tu ne peux pas payer (châtiment) et être pardonné en même temps. C'est impossible pour toi et pour ton Dieu.

C'est une question de logique... Donc inutile de me servir des versets du coran.

Ni les versets de la Bible, visiblement.

Mormon a écrit : Ce n'est pas ton problème si le mec paye la moto à ta place.

Justement, Jésus ne paie rien à ma place: ni il ne rembourse la moto à son propriétaire, ni il n'assume les bêtises que j'ai faites, ni n'équilibre les choses. La solution passe par la repentance, la responsabilité et des actes concrets de ma part. C'est ce que je tue à t'expliquer. Le reste est dans main de Dieu, Lui seul connait les cœurs.

a écrit :Le principal, c'est que ça te change le cœur au point de te repentir efficacement.

Si ça passe par le changement du cœur et le repentir, alors le sacrifice est relatif, voire inutile...

Serviteur d'Allah a écrit : ↑08 mai20, 06:42 Justement, Jésus ne paie rien à ma place: ni il ne rembourse la moto à son propriétaire, ni il n'assume les bêtises que j'ai faites, ni n'équilibre les choses.

Ce n'est pas à toi d'en décider.

a écrit :La solution passe par la repentance, la responsabilité et des actes concrets. C'est ce que je tue à t'expliquer. Le reste est dans main de Dieu, lui seul connait les cœurs.

Il n'y a aucune repentance, ou changement de cœur suffisant, sans avoir foi à la personne qui aura payé à ta place la moto. C'est un principe incontournable et éternel, car l'esprit de Dieu ne t'aidera pas en l'occultant... Sans repentance, point de pardon. Et, sans le Sauveur, aucun châtiment ne peut te racheter, même mille ans en enfer de culpabilité n'y parviendrait pas.

C'est là la grande différence entre le christianisme et le reste des religions.