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Daniel 10
13 Mais le prince du royaume de Perse s’est tenu là en opposition avec moi pendant vingt et un jours, et, vois : Mikaël*+, un des principaux* princes+, est venu à mon aide ; quant à moi, je suis resté* là auprès des rois de Perse+.

Allô, ce n’est pas au ciel ici qu’ils parle c’est sur la terre

estra2 a écrit : ↑07 févr.22, 04:26 Patrice, je prends dans ta Bible, la TMN
Mais le prince du royaume de Perse s’est opposé à moi pendant 21 jours. C’est alors que Michel, un des principaux princes, est venu à mon aide ; et je suis resté là auprès des rois de Perse. (Daniel 10:13)

Puisque Daniel dit l'un des principaux princes c'est qu'il y a d'autres princes équivalents à Michel !
Donc, si Michel est Jésus alors qui étaient les autres princes dont parlait ce messager à Daniel ?

tous sont donc des grands princes selon dn 12 ? Et encore une fois, le terme employé en grec ne peut pas être rendu par "archange".

Sur ce, rien dans le NT interdit de déduire que l'archange Michel est Jésus Christ au Ciel. Puisque cette déduction ne peut pas être interdite, vous ne pouvez pas la reprocher aux TJ.

RT2 a écrit : ↑07 févr.22, 04:33 tous sont donc des grands princes selon dn 12 ? Et encore une fois, le terme employé en grec ne peut pas être rendu par "archange".

Sur ce, rien dans le NT interdit de déduire que l'archange Michel est Jésus Christ au Ciel. Puisque cette déduction ne peut pas être interdite, vous ne pouvez pas la reprocher aux TJ.

Bien sûr que si.
Le nouveau testament est très clair sur le fait que Jésus n'est pas un ange (voir Hébreux 1 et 2 notamment)
Un archange est un ange, là aussi c'est très clair.
Et Mickaël est un ange.
Du coup votre théorie est juste une tentative de discrimination du Fils de Dieu, pitoyable et satanique.

RT2 a écrit : ↑07 févr.22, 04:33 tous sont donc des grands princes selon dn 12 ? Et encore une fois, le terme employé en grec ne peut pas être rendu par "archange".

???? tout d'abord c'est de l'hébreu et non du grec et d'autre part on ne parle pas ici d'archange mais de Michel

RT2 a écrit : ↑07 févr.22, 04:33Sur ce, rien dans le NT interdit de déduire que l'archange Michel est Jésus Christ au Ciel. Puisque cette déduction ne peut pas être interdite, vous ne pouvez pas la reprocher aux TJ.

Le NT non mais l'AT avec Daniel si !
Mais quand ça vous arrange, vous préférez ignorer l'AT !

Si je vous dis "l'un des principaux cadres de cette entreprise" vous allez en conclure qu'il y a plusieurs cadres importants !
C'est la même chose dans ce passage, Michel est un des principaux princes donc il n'est pas seul, donc il ne peut s'agir de Jésus qui est le fils unique engendré de Dieu.

Patrice1633 a écrit : ↑07 févr.22, 04:31Allô, ce n’est pas au ciel ici qu’ils parle c’est sur la terre

Il s'agit d'un combat entre anges avec Michel donc l'endroit où il se passe n'a aucune espèce d'importance.....

Tu mélange toujours nos paroles et les verset estra mais

La parole de Dieu appelé Mickael l’archange

Jude 1​:​9
9 Or, quand l’archange Michel

Ce terme signifie “ ange en chef ”.
Remarque que Mikaël est appelé l’archange. Cela donne à penser qu’il n’existe qu’un ange de ce rang.

En fait, la Bible n’emploie le terme “ archange ” qu’au singulier, jamais au pluriel.
De plus, elle établit un lien entre Jésus et la fonction d’archange. On lit en 1 Thessaloniciens 4:16 à propos du Seigneur Jésus Christ ressuscité : “ Le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange. ”
Ce verset précise que Jésus a une voix d’archange.
Il sous-entend donc que Jésus lui-même est l’archange Mikaël.

Encore une fois, on ne peut pas prendre un verset et ignorer les autres.

Selon les Témoins de Jéhovah eux mêmes, c'est du même Michel dont il est question en Jude et en Daniel.

Donc en Jude il est présenté comme archange mais dans Daniel comme un des principaux princes.

On ne peut pas prendre que Jude comme référence et ignorer Daniel si on considère la Bible comme inspirée.

Patrice1633 a écrit :En fait, la Bible n’emploie le terme “ archange ” qu’au singulier, jamais au pluriel.

Elle emploie aussi le mot "soleil" qu'au singulier. Pourtant, il y a des milliards de soleils.

Patrice1633 a écrit :De plus, elle établit un lien entre Jésus et la fonction d’archange.

Elle établit un lien aussi avec la fonction de trompettiste.

Patrice1633 a écrit :Ce verset précise que Jésus a une voix d’archange.

Ce verset précise que Jésus joue de la trompette.

Patrice1633 a écrit :Il sous-entend donc que Jésus lui-même est l’archange Mikaël.

Il sous entend que Jésus est Louis Armstrong.

estra2 a écrit : ↑07 févr.22, 03:57 Pollux, un TJ sait ce que c'est la hiérarchie !

Mais il l'ignore quand ça contredit ses croyances tout comme il ignore les versets bibliques qui le contredisent.

C'est ce qui lui permet de rester enfermé dans ses fables jéhovistes et de prendre ses rêves pour des réalités.

gadou_bis a écrit : ↑07 févr.22, 05:11 Bien sûr que si.
Le nouveau testament est très clair sur le fait que Jésus n'est pas un ange (voir Hébreux 1 et 2 notamment)
Un archange est un ange, là aussi c'est très clair.
Et Mickaël est un ange.
Du coup votre théorie est juste une tentative de discrimination du Fils de Dieu, pitoyable et satanique.

En dehors du NT le mot traduit par "archange" n'existe pas dans l'AT. Du coup il n'existe que très peu de passages dans le NT à ce sujet. Or les dits passages autorisent à considérer que Jésus est le chef des anges, de part sa position comme premier de toute création (voir Col chap 1).


Et évitez moi de me balancer vos âneries de discriminations ici, on parle de la parole de Dieu dont vous en avez en réalité rien à faire.. Ce qui vous bloque c'est simplement d'envisager que Jésus n'est pas Dieu avec Dieu, donc engendré mais non crée. C'est votre Crédo mais pas le mien. Vu que la Bible ne valide pas ce dernier.

RT2 a écrit : ↑07 févr.22, 08:09 En dehors du NT le mot traduit par "archange" n'existe pas dans l'AT. Du coup il n'existe que très peu de passages dans le NT à ce sujet. Or les dits passages autorisent à considérer que Jésus est le chef des anges, de part sa position comme premier de toute création (voir Col chap 1).

Jésus est le chef des archanges, tout comme les archanges sont chefs des anges.

Par conséquent Jésus est chef de tous les archanges et de tous les anges.

RT2 a écrit : ↑07 févr.22, 08:09 En dehors du NT le mot traduit par "archange" n'existe pas dans l'AT.

Mais RT2, par contre, on parle de Michel dans plusieurs passages de la Bible.

Donc ne prendre qu'un verset pour justifier sa croyance et ignorer celui qui ne va pas dans son sens, c'est mépriser la Bible, c'est aussi simple que ça.

Pollux a écrit : ↑07 févr.22, 08:25 Jésus est le chef des archanges, tout comme les archanges sont chefs des anges.

Par conséquent Jésus est chef de tous les archanges et de tous les anges.

Donc Jésus est bien l'Archange et comme il n'est aucunement mentionné aucun autre chef des anges en dehors de Michel, qu'en déduis-tu ?

C'est impressionnant, on peut citer la Bible, RT2 et Patrice s'en moquent !
L'ange dans Daniel dit "un des principaux princes" en parlant de Michel c'est donc qu'il y a d'autres êtres comme Michel donc il ne peut pas être l'unique chef des anges sinon l'ange de Daniel n'aurait pas pu parler comme ça de lui !

RT2 a écrit : ↑07 févr.22, 09:31 Donc Jésus est bien l'Archange et comme il n'est aucunement mentionné aucun autre chef des anges en dehors de Michel, qu'en déduis-tu ?

RT2 =>

RT2 a écrit : ↑07 févr.22, 08:09 En dehors du NT le mot traduit par "archange" n'existe pas dans l'AT. Du coup il n'existe que très peu de passages dans le NT à ce sujet. Or les dits passages autorisent à considérer que Jésus est le chef des anges, de part sa position comme premier de toute création (voir Col chap 1).

Jésus est chef de tous les anges, c'est sûr.
Mais Jésus n'est pas un ange, et donc à fortiori pas un archange, comme le dit explicitement hébreux 1 et 2.

A contrario, Daniel dit explicitement que Mickaël est "un des principaux" anges, et le NT signale qu'il est un archange, c'est à dire un ange chef d'autres anges.
C'est tellement évident que vous êtes obligé de dire des ânerie du genre: "Il est chef des anges, donc il est archange", or Dieu, le Père est bien chef des ange mais il n'est pas archange.
Jésus est le fils de Dieu. En tant que fils il a autorité aussi sur les anges, c'est assez simple à comprendre.

RT2 a écrit : ↑07 févr.22, 08:09 Et évitez moi de me balancer vos âneries de discriminations ici, on parle de la parole de Dieu dont vous en avez en réalité rien à faire..

Je viens de démontrer que c'est vous qui n'en avez rien à faire.
Vous niez Daniel 11 qui dit explicitement que Mickaël est "l'un des chefs" et non pas "le" chef.
Et vous niez Hébreux 1 et 2 dont le propos est exactement de montrer que le Fils est supérieur aux anges, à tout les anges.

RT2 a écrit : ↑07 févr.22, 08:09 Ce qui vous bloque c'est simplement d'envisager que Jésus n'est pas Dieu avec Dieu, donc engendré mais non crée. C'est votre Crédo mais pas le mien. Vu que la Bible ne valide pas ce dernier.

Pas du tout. Je ne suis pas trinitarien. Et j'affirme que Jésus n'est pas Dieu le père, mais qu'il est son fils engendré dans un corps d'homme créé, et non pas un ange créé.
Ce que le NT affirme explicitement sur ces deux côtés, mais que vous niez.

Ceci parceque vous méprisez le fils de Dieu.
Vous ne voulez pas être un témoin de Jésus.