a écrit :Tout à fait. Vous n'hésitez même pas à contredire votre livre dans lequel la volonté de Dieu prévaut sur celle des hommes, nonobstant leur libre arbitre.
Mais justement le libre arbitre des hommes est bien la preuve que de la relativité de l'omnipotence divine.
a écrit : Il suffit de lire l'histoire de Jonas: celui-ci désobéit à la volonté de Dieu et finit dans le ventre d'un poisson pour avoir rechigné à la tâche.
euh vous avez trouve que cela comme preuve….
a écrit :Il suffit de lire comment Pierre s'est vu traiter de Satan pour s'être opposé à la volonté de votre divinité...
vaste sujet, Pierre est pris dans les déterminismes messianiques juif, il ne peut comprendre ce que lui dit le Christ. Le terme" satan revoit d'ailleurs" à l'épisode de la tentation où le diable promet au Christ le pouvoir sur le monde et toutes ses richesses, Pierre est dans cette perspective et pas du tout dans celle de la croix.
a écrit :Quant à Marie, Dieu ne lui a pas demandé son avis lorsqu'elle est né sur terre, en Israël, de sexe féminin, préservée du péché.
c'est vrai comme à nous tous et comme à Eve mais cela ne change rien au fait que comme les anges elle a la capacité de se prononcer par elle-même.
a écrit :Romains: 9.20: "Ainsi, Dieu fait grâce à qui il veut et il endurcit qui il veut. Tu me diras : «Pourquoi fait-il [donc] encore des reproches? Qui peut en effet résister à sa volonté? » Mais toi, homme, qui es-tu pour entrer en contestation avec Dieu? L’objet dira-t-il à celui qui l'a façonné: «Pourquoi m'as-tu fait ainsi?» Le potier n'est-il pas le maître de l'argile pour faire avec la même pâte un ustensile d’un usage noble et un ustensile d’un usage méprisable ? Que dire si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère tout prêts pour la perdition? Et que dire s'il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de compassion qu'il a d'avance préparés pour la gloire?"
Mais je peux répondre à Saint Paul que nous ne sommes pas des pots d'argile et que même les pots dans leur devenir échappent à celui qui les a façonnés. Et là encore si Dieu voulait faire cesser toute rébellion envers lui il est en mesure de le faire. Mais le faisant, il supprimer toute autonomie à l'homme alors qu'il la respecte depuis la création. L'autonomie je sais vous agace vous lui préférez de loin l'hétéronomie.
a écrit :Esaïe 46.15: "Car je suis Dieu, et il n’y en a point d’autre, Je suis Dieu, et nul n’est semblable à moi. J’annonce dès le commencement ce qui doit arriver, Et longtemps d’avance ce qui n’est pas encore accompli ; Je dis : Mes arrêts subsisteront, Et j’exécuterai toute ma volonté."
et bien non, Dieu ne donne pas la date du jugement dernier et c'est heureux car comme cela il nous permet de revenir à lui librement en dehors de toute échéance.
a écrit :Mt 6:10: "que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel"
oui mais c'est très exactement ce que dit et fait Marie malgré sa capacité à faire le contraire en fonction de ses réelles réticences.
a écrit :Pour l'instant, on n'a criminalisé personne, c'est vous qui passez votre temps à nous accuser de criminalisation en nous faisant des procès d'intention.
je suis désolé mais "crime" et "aveux" sont des termes accusatoires en relation avec un forfait. donc vous vous érigez bien en juge et si vous jugez ne vous étonnez pas de l'être à votre tour.
a écrit :Arrêtez de vous attaquer aux personnes pour l'amour de Dieu.
là encore habile manœuvre, je ne m'attaque pas aux personnes mais à leur manipulations et à une idéologie que je récuse non sur le fond mais sur ses conséquences.
a écrit :Je n'ai objecté la mécréance à personne: si pour moi croire qu'un homme est dieu c'est nier Dieu,
mais vous savez bien que le terme "mécréant" induit ipso facto le dijhad.
a écrit :c'est ma conviction personnelle. J'ai le droit de l'exprimer, mais libre à chacun de croire à ce qu'il veut.
oui, dans la limite respectueuse et non accusatoire.
a écrit :Inutile de projeter vos désirs sur le terme "mécréant" pour nous faire des procès d'intention.
ce n'est pas moi qui le fait mais votre livre et votre prophète que certains aujourd'hui ont pris à cœur d'imiter , avec les conséquences que l'on sait.
a écrit :Votre vérité, je n'y eu jamais cru, sinon je ne m’appellerais pas musulman.
je ne vous le reproche pas et je me garderai bien de vous servir du "mécréant". Pour moi vous êtes libre de vivre votre foi mais pas de critiquer la mienne en proclament à l'envi qu'elle est fausse car reposant sur un mensonge.
a écrit :C'est mon droit de ne pas croire à vos doctrines et de les contester
oui, mais alors ne prenez la mouche quand on vous renvoit la pareille
a écrit :. C'est votre livre qui le fait: ceux qui contestent sa vérité sont dans le méchant: 1 Jean 5:19: Nous savons que nous sommes de Dieu, et que le monde entier git dans le mechant."
je ne serai pas aussi affirmatif que Saint Jean à ce sujet car pour moi tous les hommes sont pécheurs, des plus grands saints au pires assassins mais tous peuvent être pardonnés.
a écrit :Apparemment, vous ne lisez même ce que vous écrivez. Je suis parmi les derniers à intervenir sur ce sujet, vous avez émis moult invectives et jugements avant mon intervention. Je n'ai fait que donner mon point de vue, à commencer par répondre cette allégation de votre part selon laquelle il y a eu quelque chose de charnel entre l'ange et la Vierge...
et bien je vous le rappelle à mon questionnement; que vient faire cette histoire d'homme parfait que l'on ne trouve que dans le coran? Pourquoi un homme parfait alors que l'aspect des anges est connu de tous les juifs depuis l'arche d'alliance. sur laquelle ils étaient représentés. c'est bien au contraire en apparaissant en ange que Gabriel était le plus à même de confirmer qu'il vient bien de Dieu.
a écrit :Pour les musulmans, rien n'échappe à la volonté de Dieu, car la puissance entière lui appartient. Pour vous par contre, c'est Satan qui a créé la mort, les maladies, les épidémies, catastrophes, ce qui fait de lui une divinité à côté des trois dieux de la trinité. Voici ce que tu nous disais l'autre jour:
"les handicaps, les maladies et les catastrophes sont le fruit du mal introduit dans la création par satan dans le but de nous pousser à haïr Dieu ou à le rejeter."
satan ne crée pas la mort il introduit le désordre et du désordre naissent les maux ce n'est pas tout à fait la même. le mal c'est le non-être qui ramène au chaos la création et détruit la foi en un Dieu bon.
C
a écrit :'est de vos préjugés que vous êtes en train de débattre ici. Je vous rappelle que dans vos doctrines, ceux qui n'ont pas fait la volonté de Dieu ou n'ont pas cru en lui, auront la mort éternelle (ou selon certains l'enfer éternel). Quant à l'islam, prenez la peine de vous instruire avant d'en parler...
Vous êtes très très mal placé je crois, pour parler du christianisme qui dois-je vous le rappeler n'a pas grand chose à voir avec votre façon de penser Dieu et les hommes. Mais je vous rappellerai seulement de lire Matthieu 25.
a écrit :La pauvreté ou richesse d'une religion dépend avant tout de la place qu'elle accorde à Dieu.
non, justement la valeur d'une religion c'est ce qu'elle donne aux hommes qui confirme ce qu'elle pense de Dieu… histoire d'arbre et fruit.
a écrit :De là la noblesse de l'islam qui élève Dieu au plus haut point et n'en fait une créature terrestre qui dépend de la volonté des hommes, qui se fait juger à cause de vos péchés.
mais très clairement rabaisse l'homme au rang de simple créature.
a écrit :Dieu/Allah est juste et sa justice ne tolère point l'humiliation et le meurtre d'un innocent sur une croix, afin de pardonner aux pécheurs.
ah bon, oui c'est vrai que la mort des coupables et légitime à vos yeux. Mais parlons-en, Jésus n'est pas innocent selon la loi juive car il l'a non seulement transgresser mais en a aussi revendiqué et théorisé la transgression. Donc soit Jésus est coupable soit c'est la loi qui est fautive.
I
a écrit :l pardonne les péchés sans orchestrer sa propre mort sur la croix (il est le Vivant qui ne meurt jamais, gloire à Lui). La clé du pardon c'est le repentir sincère, la responsabilité, la réparation de nos erreurs et la droiture dans la vie. La miséricorde de Dieu embrassent toute chose, il n'a rien à gagner ou à perdre en nous châtiant: ce qu'il veut de nous, c'est seulement la foi et la rectitude dans la vie, d'où la Loi et ce qu'elle implique (assumer ses bêtises soi-même).
oui mais il fallait en finir avec les sacrifices à la loi , et c'est bien pour cela que Jésus va renverser les tables des changeurs car il lui faut abolir le mercantilisme la notion de pardon.
a écrit :4:147: "Dieu n’a que faire de vous châtier si vous Lui êtes reconnaissants et si vous avez foi en Lui, car Dieu saura toujours gré à ceux qui Lui sont reconnaissants, et Sa science embrasse tout l’Univers."
et pourtant dans le coran il châtie beaucoup et de la plus horrible des manières.
a écrit :Il faut arrêter de prendre vous rêves pour la réalité. C'est vous qui proposez une divinité inspirée de la mythologie, comparable en tout point aux hommes puisqu'elle se fait créature masculine, naît, souffre et meurt tout comme les dieux de la mythologie.
vous oubliez qu'il est ressuscité.
O
a écrit :n est ainsi revenu aux temps où les hommes divinisaient à loisir tout ce qui brille. Pour le reste, votre religion a pour base le meurtre, et pas n’importe quel meurtre: il s'agit de celui de votre créateur!!!
vous délirez, qui sont ceux qui ont tué le christ sont-ce ses disciples et les premiers chrétiens? Jésus va au sacrifice pas au suicide.
a écrit :On sacrifie son dieu sur la croix pour expier le vice et les crimes des hommes...
"on" est de trop, ce sont les juifs et les romains qui, bien que raisons différentes mais convergentes, l'ont crucifié. C'est donc encore le mal qui en est la cause et non Dieu car ce n''est pas un ange qui a planté les clous dans les mains et les pieds dru Christ mais les hommes avec leur propension au mal envers leur prochain.
a écrit :On le divise en trois entités distinctes et contradictoires qui n'ont rien en commun: ni volonté, ni connaissance, ni aspect, ni activité... l'on vient ensuite reprocher aux musulmans leur refus de pareilles doctrines.
mais je ne vous le reproche pas donc faites de même.
L
a écrit :e problème n'est pas le christianisme, car il existe des branches raisonnables dans cette religion comme les unitariens, les TJ, etc.,
évidemment puisqu'ils ne sont pas trinitaires.
a écrit : le problème c'est le catholicisme et son enseignement abject au sujet de Dieu.
"abject" après vous direz que ce n'est pas du dénigrement. Moi si je vous parle d'abjection, c'est dans les actes que votre foi induit au nom de Dieu.
a écrit :Oui, pour moi le catholicisme est un polythéisme caché, ça saute aux yeux, c'est ma conviction et je suis libre de l'exprimer.
oui et même de la trouver abjecte et d'en recevoir la réponse.
a écrit :Vos procès d'intention et inquisitions à notre égard, je vous prie de les laisser moisir dans votre cœur.
contrairement à vous j'évite les attaques personnelles, ainsi que les procès d'intentions sauf quand les intentions induisent des faits observables.
a écrit :J'en ai ras le bol que vous parliez de ma personne 24/24
c'est faux je ne parle pas de vous ni même de ce que vous pensez je vous parle de votre doctrine comme vous parlez de ma mienne dont vous vous faites le juge et même le professeur.
a écrit :Les membres de ce forum ne sont pas le sujet de discussion. Arrêtez de vous attaquer aux personnes faute d'arguments pour soutenir vos fausses doctrines. On a le droit de s'exprimer comme tout le monde.
prouvez que je m'en prenne à vous mais là encore c'est le renversement de la preuve vous affirmez mais vous ne prouvez pas et c'est là encore une forme supplémentaire de harcèlement
a écrit :Marie était une jeune fille juive pieuse, élevée selon la Torah et les coutumes juives. Elle a été choisie par Dieu pour sa chasteté et sa foi, pas pour sa croyance en la trinité ou le christianisme (elle n'y croyait pas puisque cela n'existait pas en son temps)
pourtant la trinité est bien là dès l'annonciation.
.
a écrit : Pour le reste, heureusement qu'elle a dit oui, sinon vous serez privés de salut. C'est avant tout elle votre sauveur, pas dieu, puisque la décision est la sienne selon vous.
vous déformez mes propos un nouvelle fois. collaborer ne vaut dire élaborer.. Marie acquiesce, Marie participe librement, Marie donne chair au projet de Dieu et elle le fait parce qu'elle le veut sans y être obligée.
L
a écrit :e jour où vous prendrez la peine de connaître le point de vue de l'autre, on en parlera.
mais pour vous les évangile sont sans valeur puisqu'ils sont faux… qui puis-je puisque cet a priori transparait dans chacune de vos phrases. si vous voulez qu'on prennet en compte votre point de vue faites de même pour nous… mais cela vous est impossible à cause du coran lui-même dans lequel vous vous êtes enfermé.
a écrit :Vous ne faites que prendre vos désirs pour la réalité et répondre à vos préjugés. Les hommes sont libres en islam,
libres d'imposer leur foi aux autres et déclarant vrai ceci et faux cela…. la belle affaire. que mécréance que ceci et haram que cela.
a écrit :d'où le salut par la foi et les œuvres contrairement à vos doctrines où c'est votre divinité qui assume les péchés à votre place.
caricature
E
a écrit :n islam, les hommes ont la liberté de choisir, liberté qu'ils exercent cependant dans les limites fixées par Dieu et selon sa volonté. Les êtres humains ne vont pas au-delà des décrets de Dieu malgré leur libre arbitre, contrairement à ce que vous prêchez.
oui un liberté qui va jusqu'à dire bien ce qui est mal...
a écrit :Les évangiles ne disent rien à ce sujet, ça sort de votre tête. Elle était donné à Joseph en fiançailles, elle avait donc de quoi camoufler sa grosse.
oui sauf que Joseph dans Luc 1 sait par un ange qu'elle est enceinte et que l'enfant n'est pas de lui. c'est pour cela que l'on parle d'annonciation faite à Joseph car il est mis dans une situation semblable à celle de Marie. Joseph répond lui aussi dans la foi et par amour et non par la loi qui lui commande de rompre les fiançailles et de livrer Marie à la vindicte de la communauté.
a écrit :Lorsqu'on choisit une femme de toute éternité et on la préserve du péché originel, c'est elle qui a tout choisi selon vous?
non bien sûr, mais cela ne change rien Marie est prédestinée et préservée de tout péché c'est un être tout entier dénié à la vérité et à l'amour mais ce n'est pas un robot, elle n'est en aucune façon programmée
a écrit : Il faut arrêter de vous entêter, juste pour me contredire. La volonté de Dieu se fait avant celle des hommes
pourquoi le péché alors. Le péché est bien la preuve que Dieu se refuse à avoir tout pouvoir sur les hommes car les hommes sont faits à son image c'est à dire libre et dotés d'un conscience inviolable qu'ils peuvent ouvrir ou fermer à Dieu.
a écrit : que vous le veuillez ou non. La décision des hommes est secondaire à celles de Dieu.
si ça vous rassure mais j'ai bien peur cela ne cadre pas à avec la réalité. Personnellement, je pense pas que Dieu soit responsable de toutes les horreurs que nous voyons, je pense au contraire que Dieu souffre avec nous. Cela me rappelle un fait que rapportait Elis Wiesel sur l'enfer concentrationnaire:
les déportés étaient rassemblés pour assister à la pendaison d'un jeune homme et quelqu'un, après l'exécution, à la vue du cadavre, dit que Dieu n'était pas là car s'il y avait été il aurait empêché cela. Et Elis Wiesel de répondre que Dieu était pendu à la potence.
Non malheureusement les hommes contrairement aux animaux peuvent désobéir à Dieu parce que précisément dieu les a pourvu de la possibilité de le faire ou de ne pas le faire. la vraie obéissance chez l'homme n'est pas synonyme de soumission mais d'acception libre et réfléchie.