Religions du monde :: forum religion

Agécanonix,

Vous discutez d'un sujet (la trinité) que vous ne maitrisez pas, vous ignorez que la pluralités de la trinité (trinité immanente, ontologique, économique ...), vous ignorez le processus qui a conduit à la trinité et surtout vous refusez de comprendre que la trinité est une synthèse ultérieure, qui dérive (entre autre) de la nécessité de penser ensemble de multiples énoncés disparates du NT. Tant que vous n'aurez pas fait l'effort de comprendre que les débats sur la nature du Christ trouve leurs origines dan le NT, vous ne pourrez pas avoir une approche sereine et objective de la question.

Le NT pose au moins deux questions: 1) Jésus est-il Dieu fait homme et 2) Un homme fait Dieu.

Si vous ne prenez pas le temps d'approfondir la question de la divinité et de ses conséquences parce que trop préoccupé par la décrédibilisassions de la trinité qui a eu le courage de 'affronter à cette question, vous passerez à côté du sujet.

homere a écrit : ↑11 juin20, 22:08

Le NT pose au moins deux questions: 1) Jésus est-il Dieu fait homme et 2) Un homme fait Dieu.

Tu as oublié l'essentiel 3/ Jésus est il Dieu Lui Même sans une once d'humanité mais comme un Archange Jésus est "forme de Dieu" fait de chair et de sang exprès afin de montrer aux hommes qu'ils peuvent se réjouir de savoir qu'après leur mort ils vivront, c'est le BUT, la Bonne Nouvelle, la mort est vaincue, ne soyez pas démoralisés à l'idée que la mort est signe d'une fin sans lendemain, et pour cela JESUS qui est Dieu ayant posé ses deux pieds sur terre, a reproduit l'exacte transposition qu'il faut afin que comparativement les humains puissent se reconnaitre en LUI.

Si un extraterrestre demain veut passer à la fois comme inaperçu mais à la fois comme être suprême qui sera un modèle pour tous, vous allez dire que cet extraterrestre est un humain ? Ou alors que cet extraterrestre a voulu faire exprès de paraitre comme un humain afin que les humains s'identifient à lui ?

homere a écrit : ↑11 juin20, 22:08 Agécanonix,

Vous discutez d'un sujet (la trinité) que vous ne maitrisez pas, vous ignorez que la pluralités de la trinité (trinité immanente, ontologique, économique ...), vous ignorez le processus qui a conduit à la trinité et surtout vous refusez de comprendre que la trinité est une synthèse ultérieure, qui dérive (entre autre) de la nécessité de penser ensemble de multiples énoncés disparates du NT. Tant que vous n'aurez pas fait l'effort de comprendre que les débats sur la nature du Christ trouve leurs origines dan le NT, vous ne pourrez pas avoir une approche sereine et objective de la question.

Le NT pose au moins deux questions: 1) Jésus est-il Dieu fait homme et 2) Un homme fait Dieu.

Si vous ne prenez pas le temps d'approfondir la question de la divinité et de ses conséquences parce que trop préoccupé par la décrédibilisassions de la trinité qui a eu le courage de 'affronter à cette question, vous passerez à côté du sujet.

Homère.

Vous aurez beau vous débattre comme vous le voulez, vous ne réussirez pas à annuler les conclusions de ce fil, conclusions que ne sont même pas les miennes seulement, mais celles de tous les historiens que j'ai cités en préambule.

Je me moque des circonvolutions des inventeurs du concept trinitaire. Je n'ai pas à approfondir la question de la divinité sur la base de philosophie grecque.
Tout cela est vent et poursuite du vent.

Ce qui m'importe est l'histoire : la trinité était elle acceptée au premier siècle ?
Même vous vous devez reconnaître que non !

La foi des premiers chrétiens est la plus authentique, la plus pure, la plus proche de l'enseignement de Jésus.
Ils croyaient en la Trinité ? non.
Ils pensaient que Jésus est l'égal du Père ? non.
Ils affirmaient que Jésus était leur Dieu ? non.

Alors votre trinité immanente, ontologique, économique, à part montrer votre science, à quoi cela sert il ?

Cela va t'il démontrer que ce concept était enseigné au premier siècle ?

Restez donc dans le sujet. Nous n'étudions pas ici le dogme trinitaire, ceux qui ont du temps peuvent s'y atteler, mais nous étudions l'histoire pour savoir si ce concept était admis ou même expliqué au moment où le christianisme était le plus authentique..

Et la réponse est NON.

a écrit :Je me moque des circonvolutions des inventeurs du concept trinitaire. Je n'ai pas à approfondir la question de la divinité sur la base de philosophie grecque. Tout cela est vent et poursuite du vent

Agécanonix,

Premièrement, le NT a subi grandement l'influence de la philosophie grecque (un élève de première année de faculté de théologie, le sait), deuxièmement, cela ne règle pas le fait que le NT nous propose au moins deux scénario : 1) Jésus homme devenu Dieu et 2) Jésus Dieu devenu homme. Concernant l'influence de la philosophie grecque, elle est très perceptible dans l'épitre aux Hébreux sous la forme du néo-platonisme et à travers Plotin et Philon. L'évangile de Jean emprunte son "Logos" aux stoïciens ...

a écrit : Ce qui m'importe est l'histoire : la trinité était elle acceptée au premier siècle ?
Même vous vous devez reconnaître que non !

Les textes du Nouveau Testament ne présupposent pas la doctrine trinitaire du IVe siècle et que bon nombre de leurs énoncés sont formellement incompatibles avec elle, tout théologien digne de ce nom sera d'accord là-dessus (ce qui fournira une abondance d'excellentes citations à la Watch, elle aurait tort de s'en priver). Pour le dire autrement et par l'absurde: si les auteurs du NT avaient connu, compris et accepté les conciles de Nicée, Constantinople et Chalcédoine, ils n'auraient jamais pu écrire ce qu'ils ont écrit; mais s'ils avaient été TdJ encore moins ! Imaginons, un TdJ écrivant de son propre chef le Prologue de Jean à la lettre près, même selon la TMN, en supposant, que le texte ne soit pas déjà connu comme "biblique": il se retrouverait aussitôt devant un comité judiciaire qui l'interrogerait sur ses croyances, et au minimum le blâmerait pour des expressions extrêmement imprudentes.

a écrit :La foi des premiers chrétiens est la plus authentique, la plus pure, la plus proche de l'enseignement de Jésus.
Ils croyaient en la Trinité ? non.
Ils pensaient que Jésus est l'égal du Père ? non.
Ils affirmaient que Jésus était leur Dieu ? non.

Agécanonix,

Vos questions posent mal le problème car vous ne connaissez de la trinité que ce que vous avez lu dans la littérature de la Watch. La trinité c'est la "différence" (3 personnes) et l'unité (Un seul Dieu par nature, substance ou essence), donc vos question sur l'égalité n'a aucun sens.

L'évangile de Jean n'a aucun scrupule a qualifié Jésus de Dieu (1,1 - 1,18 - 5, 18 - 20,28), d'où les débats théologiques et le besoin d'une synthèse.

De la Genèse à la Révélation, de Moïse à Jean, aucun écrivain inspiré, aucun homme fidèle dont la vie a été contée par un autre, aucune révélation divine de quelque ordre que ce soit, n’a jamais abordé la notion de la nature de Dieu.

Pourtant des hommes remarquables se sont exprimés : Abraham, l’ami de Dieu, Salomon l’homme le plus sage de son époque, David auteur de tellement de Psaumes profonds, les prophètes si proches du divin, les apôtres formés directement par Jésus, Paul spécialement choisi par Jésus et enfin et surtout Jésus, le propre fils de Dieu.

Aucun d’entre eux n’a esquissé le moindre début d’une explication sur la nature de Dieu.
Tout ce qu’ils nous ont dit c’est que Dieu est esprit, incréé, tout-puissant, incorruptible, et surtout amour, miséricorde, pardon, patience autant de notions qu’un humain peut comprendre.

Quand à la nature de Dieu, à la façon dont il a créé, à sa substance, au mécanisme de la transmission de la vie, aucun écrivain biblique ne s’y est hasardé.
Si Dieu l’avait voulu, si tant est que nous puissions le comprendre, il n’avait pas plus efficace et plus légitime que son fils pour le faire.
Or, Jésus ne dira rien sur ce thème.

Il y a forcément une ou plusieurs raisons à celà.

La première raison, quand on observe la vitalité de la congrégation chrétienne au premier siècle, c’est que de toute évidence, connaître la nature de Dieu, sa substance, n’était pas nécessaire. On peut être un excellent chrétien, satisfaire à tous les critères de foi et d’amour requis des disciples de Jésus tout en ignorant tout de la substance de Dieu, du mécanisme de transmission de la vie entre Dieu et son fils ou du sexe des anges.
La seconde raison est que nous n’avons pas forcément le droit légitime de nous intéresser à ce que Dieu n’a jamais voulu aborder de son propre chef par le moyen d’écrivains bibliques vraiment inspirés par lui.
Nous rejoignons Paul ici, dans sa lettre au Galates quand il parle d’un évangile qui irait plus loin que celui accepté à l’époque.
Nous rejoignons aussi Jésus qui a expliqué que certains domaines de la connaissance ne nous sont pas accessibles de droit.(Actes 1:7)


Ensuite, si nous faisions table rase des réflexions précédentes, la méthode utilisée par Dieu serait bien chaotique.

Quand on lit les comptes-rendus du Concile de Nicée et que l’on constate que les motifs d’excommunications qui ont touché Arius et ses alliés reposaient principalement sur des reproches qui auraient aussi chassé de l’Eglise tous les apologistes et Pères de l’Eglise du II siècle, on imagine mal la main de Dieu dans une telle cacophonie.
Justin, cette figure de martyr, ce saint reconnu de l'Église, aurait été excommunié comme Arius, pour avoir expliqué que le Père était plus grand que le fils et que le fils avait été créé.

Trouve t’on dans la bible une seule doctrine sur laquelle certains écrivains tâtonnent, changent d’avis, se contredisent ?
Jésus contredit-il une seule fois Moïse, David, Salomon ou les prophètes ?

Pourtant, Athanase contredit Justin, Clément d’Alexandrie, Eusèbe, Irénée de Lyon, Clément de Rome, Tatien, Tertullien, etc.. tous se contredisent les uns les autres !
Chaque Père de l’Eglise, jusqu’au IV siècle y va de son interprétation personnelle, à celui qui rendait Jésus plus Dieu que Dieu à la fin..

Où se trouve la main de Dieu dans ce vacarme ?
Ce qui met trois siècles à naître dans le brouhaha d’un concile fratricide ne pouvait-il pas être expliqué par Jésus pendant les 3 années et demie de son ministère, ou par Paul qui s'attellera à expliquer des choses tellement plus complexes.

Athanase était-il plus compétent que Jésus, ou Paul, ou Jean, ou Pierre pour exprimer une doctrine aussi importante ?

Concernant la nature de dieu, Platon a abordé ce sujet et a même décrit avec précision la composition de l’âme universelle.
Moise (tréma) écrit AElohim de manière à ce l’on comprenne son sens, et révèle sa nature.

Vous vous aventurez dans des domaines inconnus pour vous, semble t’il.

a écrit :De la Genèse à la Révélation, de Moïse à Jean, aucun écrivain inspiré, aucun homme fidèle dont la vie a été contée par un autre, aucune révélation divine de quelque ordre que ce soit, n’a jamais abordé la notion de la nature de Dieu.

Votre réflexion est révélatrice, vous ignorez que la trinité et le processus qui l'on induit est en lien avec la révélation de Dieu : Comment Dieu se manifeste-t-il à l'homme ou se révèle-il ?

Voici une analyse intéressante :

Dans Le Christ juif, Boyarin montre que l’idée d’une consubstantialité du Messie avec Dieu, loin d’être une innovation chrétienne, était déjà présente dans certaines tendances du judaïsme prérabbinique. S’il est abusif d’affirmer que tous les Juifs antiques acceptaient la figure d’un Messie divin, plusieurs courants croyaient bel et bien à la divinité du Messie : « Beaucoup des idées religieuses liées au Christ [=Messie], identifié plus tard à Jésus, étaient déjà présentes dans le judaïsme. » La croyance chrétienne à la divinité d’un Jésus messianique est donc loin d’être une innovation grecque tardive : il s’agit d’une idée profondément juive.


La Bible hébraïque : un Dieu sous forme humaine ?

Plusieurs passages de la Bible hébraïque elle-même semblent assez ambigus et sont susceptibles d’être interprétés dans le sens d’une possible divinité du Messie. Par exemple, le roi d’Israël est apostrophé ainsi par sa courtisane : « Ton trône, ô Dieu, est à toujours. […] C’est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t’a oint d’une huile de joie au-dessus de tes compagnons. » (Ps. 45 [44], 6-7) Ce passage donne au roi, au Messie (« oint » en hébreu), le qualificatif de Dieu. L’usage poétique du mot peut certes être défendu, et des traductions alternatives peuvent aussi se justifier. De manière plus sûre, le prophète Jérémie présente le Messie en ces termes : « Je susciterai à David un Germe juste. […] Et voici le nom dont on l’appellera : l’Éternel [YHWH] notre justice. » (23, 5-6 ; voir aussi 33, 16) L’application du Nom ineffable du Dieu d’Israël au Messie rend l’affirmation du caractère divin de ce dernier plus que défendable. De la même façon, le prophète Ésaïe (Isaïe) qualifie la figure de l’enfant messianique de « Dieu puissant » (9, 5). Au vu de ces passages, il n’est sans doute guère étonnant que de nombreux Juifs, du IIe siècle av. J.-C. au IIe siècle ap. J.-C., aient adopté l’idée d’une nature divine du Messie".

(…)

Mais l’exemple le plus emblématique d’une figure humaine incarnant Dieu est sans conteste le passage du Livre de Daniel sur le « fils de l’homme ».

Pourtant, la description va bien plus loin que la simple figure du Messie humain. L’auteur présente deux personnes qui paraissent divines : l’Ancien des jours, qu’il dépeint sous les traits d’un vieillard glorieux (v. 9-10), et le personnage mis en avant dans notre passage. Celui-ci offre cinq caractéristiques pour Daniel Boyarin : 1) il est divin ; 2) il a une forme humaine ; 3) il est une divinité d’apparence plus jeune que l’Ancien des jours ; 4) il est intronisé d’en haut ; 5) il reçoit tout pouvoir sur la terre. L’historien souligne que l’association de ce personnage aux « nuées des cieux » tend à faire de lui une figure divine. Dans la littérature biblique, en effet, les nuées sont systématiquement associées à Dieu lui-même. Ce passage semble donc présenter le Dieu unique d’Israël sous la forme de deux personnes, l’Ancien des jours et le Fils de l’homme, à tel point qu’il est possible de parler, à la suite de Boyarin, de « binitarisme » pour décrire la théologie du Livre de Daniel. Ainsi, pour l’historien, « l’idée d’un second Dieu, vice-roi de Dieu le Père, est l’une des plus anciennes idées théologiques en Israël ». Si la notion de Trinité stricto sensu, telle qu’elle est comprise par les chrétiens du IVe siècle, n’est sans doute pas juive, celles de double nature du Messie et de multipersonnalité de Dieu le sont. https://philitt.fr/2019/02/08/la-trinit ... ion-juive/

agecanonix a écrit : ↑11 juin20, 22:45 De la Genèse à la Révélation, de Moïse à Jean, aucun écrivain inspiré, aucun homme fidèle dont la vie a été contée par un autre, aucune révélation divine de quelque ordre que ce soit, n’a jamais abordé la notion de la nature de Dieu.

...........

Parce que tout est laissé à notre appréciation personnelle.


Ce que l'on appelle "l'épreuve de la foi".

Se distingueront ceux qui rendront GLOIRE A DIEU.

Ceux qui disent que Jésus est homme se voient affublés d'un carton rouge.

Ceux qui disent que Jésus est un Archange avec une identité propre c à d que l'Archange est face à Dieu et Dieu lui parle, donc ils sont "2" alors que l'Archange est "forme de DIEU" donc Dieu utilise l'IMAGE pour apparaitre d'une manière volontaire...... se voient affublés d'un carton rouge

Ceux qui disent que Jésus est Avatar de Dieu se voient accueillis par l'Esprit Saint et reconnus comme fils véritables.


LE MOYEN :

Les 2 témoins. (de l'Apocalypse)

Le Second Témoin est la Nouvelle Alliance.

Elle décrète que celui qui a su plaire à DIEU reçoit l'Esprit Saint et se voit désinhibé du mal.

Donc ceux qui pèchent et qui se disent de Dieu n'ont pas reçu l'Esprit Saint = c'est le repère pour nous afin que nous écartions les faux docteurs. (exemple : les prêtres catholiques).

LE POINT CRUCIAL :

C'est la Crucifixion de Jésus.

Ceux qui disent que DIEU a apaisé sa colère par la martyrisation de Jésus sont bien évidemment rejetés.

Ceux qui disent que DIEU a envoyé Jésus pour lier le mal et faire émerger l'ère chrétienne vainqueur de l'ère profane paienne sont acceptés.


De ce fait JESUS fait exprès de paraitre faible par la Crucifixion qui servira à donner à ROME l'image d'un acceptable demi dieu que ROME acceptera, ainsi l'ère Chrétienne surgit.

Donc si Jésus fait exprès de paraitre faible par la Crucifixion JESUS est FORT car par la faiblesse JESUS a vaincu le mal.

1 Corinthiens 1:25
Car la folie de Dieu est plus sage que les hommes, et la faiblesse de Dieu est plus forte que les hommes.

Nous nous éloignons du sujet..


Bibliothèque de Photius -

Sur Clément d’Alexandrie (fin II Siècle)

J’ai lu trois volumes des ouvrages de Clément,[1] prêtre d’Alexandrie, intitulés Hypotyposes, Les Stromates, Le Pédagogue. Il y a des endroits où il paraît réussir à suivre la vérité; mais il y en a d'autres où il tombe dans des fables ridicules & impies. Car il tient une matière éternelle, & des idées prétendant tirer tout et cela de quelques paroles de l'Ecriture. Il met le Fils au rang des créatures.
Photius reproche ici à Clément d’Alexandrie d’avoir mis le Fils, Jésus, au rang des créatures.


Bibliothèque de Photius -

sur Origène (?185-?253)
J’ai lu les quatre livres d’Origène Des premiers principes. Le premier parle du Père, du Fils et du Saint-Esprit. Ses déclarations sont souvent blasphématoires; ainsi, il affirme que le Fils fut créé par le Père.

Bibliothèque de Photius -

sur Clément de Rome.
Le travail est plein d'innombrables absurdités et de blasphèmes contre le Fils en accord avec l'hérésie des Ariens. Les Constitutions semblent être passibles de blâme sur les trois points suivants: fiction maladroite, qui il est facile d’enlever ; les charges abusives retenues contre le Deutéronome, qui peuvent facilement être satisfaites, et ses Arianismes, qui peuvent être réfutés par une vigoureuse attaque.

Bibliothèque de Photius -

sur Eusèbe
J’ai lu deux livres d’Eusèbe La Réfutation et la Défense, et une deuxième édition des mêmes (...)Dans de nombreux passages, il profère des blasphèmes contre le Fils, l’appelant deuxième cause, commandant en chef, et d'autres excroissances de la folie aériennes.


Décidément, beaucoup de lutte et de dissension parmi les pères de l'Eglise..


Dans Une courte histoire de l’Église primitive 1976 p.110 (angl.), H. Bœr expose l’idée maîtresse de l’enseignement des apologistes:
“Justin a enseigné qu’avant la création du monde, Dieu était seul et qu’il n’y avait pas de Fils. (...) Quand Dieu a eu le désir de créer le monde, (...) il a engendré un autre être divin pour créer le monde pour lui. Cet être divin a été appelé (...) Fils parce qu’il était né; il a été appelé Logos parce qu’il a été tiré de la Raison ou de l’Esprit de Dieu. (...) “Justin et les autres apologistes enseignaient donc que le Fils est une créature. C’est une créature élevée, une créature assez puissante pour créer le monde, mais, néanmoins, une créature. La théologie appelle subordinatianisme cette relation du Fils au Père. Le Fils est subordonné, c’est-à-dire secondaire par rapport au Père, dépendant du Père et causé par lui. Les apologistes étaient subordinatianistes.”

John McKenzie déclare: “La trinité de personnes dans l’unité de nature est définie en termes de ‘personne’ et de ‘nature’, qui sont des termes de philosophie [grecque]; en fait, ces mots n’apparaissent pas dans la Bible. Les définitions trinitaires résultent de longues controverses dans lesquelles ces termes et d’autres comme ‘essence’ et ‘substance’ ont été appliqués à tort à Dieu par certains théologiens.” Dictionary of the Bible (New York, 1965), p. 899.

L'encyclopaedia britannica indique :
« Ni le mot Trinité, ni la doctrine explicite de la Trinité n'apparaissent dans le Nouveau Testament ; Jésus et ses disciples n'avaient pas l'intention de contredire le Schéma de l'Ancien Testament, savoir : Écoute, Israël! l'Éternel, ton Dieu, est Un.

The Stanford Encyclopedia of Philosophy :
«Le Nouveau Testament ne contient aucune doctrine trinitaire explicite... Beaucoup de théologiens et des apologistes chrétiens semblent la considérer comme une déduction » (Dale Tuggy, « History of Trinitarian Doctrines »).

Le Nouveau Dictionnaire universel de Maurice Lachâtre dit de l’influence exercée par Platon: “La trinité platonique [platonicienne], qui ne fut elle-​même au fond qu’une sorte d’arrangement, de disposition nouvelle, des trinités plus anciennes des peuples qui avaient précédé, nous paraît bien être la trinité philosophique, rationnelle, c’est-à-dire la trinité d’attributs qui a donné naissance à la triplicité des hypostases ou de personnes divines des Églises chrétiennes (...). Cette conception de la Trinité divine du philosophe grec (...) se trouve partout dans les anciennes religions [païennes].” Paris, 1865-1870, tome II, p. 1467.

The Encyclopedia Americana (1956), tome XXVII, p. 294L
“Le christianisme tirait ses origines du judaïsme, et celui-ci était strictement unitaire [il présentait Dieu comme une seule personne]. De Jérusalem à Nicée, on est loin d’avoir cheminé en droite ligne. La doctrine trinitaire du IVe siècle ne donnait pas une idée exacte des croyances des premiers chrétiens sur la nature de Dieu; elle en constituait au contraire une déviation.”

La Nouvelle Encyclopédie de la connaissance religieuse (angl.), de Schaff-Herzog, décrit l’influence de la philosophie grecque: “Les doctrines du Logos et de la Trinité ont reçu leur forme à partir des Pères grecs, qui (...) étaient, directement ou indirectement, grandement influencés par la philosophie platonicienne (...). Il est indéniable que cette philosophie a constitué pour l’Église une source d’erreur et de corruption.”

Wikipedia France écrit :
Le mot Trinité n’appartient pas au vocabulaire du Nouveau Testament ni, par conséquent, au kérygme originel de la première communauté chrétienne. C'est en quelque sorte un résumé du dogme central de la foi chrétienne. Les premières attestations du terme grec Tριάς, -άδος / Trias, -ados (« Triade») pour désigner les trois Personnes divines se rencontrent vers 180 chez Théophile d'Antioche (À Autolycus, II, 15), sans que cet auteur se présente comme l'inventeur du mot dans cette acception, puis chez Hippolyte de Rome (Contre Noët, 14). C’est Tertullien (v. 155 – v. 222) qui a introduit Trinitas dans le lexique théologique latin (Contre Praxeas). Trias n'est pas employé aux conciles de Nicée, de Constantinople I et Chalcédoine ; il ne s'impose qu'avec Athanase d'Alexandrie

Comme le dit Adolf Harnack dans son Précis de l’histoire des dogmes, la doctrine de l’Église se trouvait “rivée par des chaînes au sol de l’hellénisme [la pensée grecque païenne]. (...) Elle devint ainsi un mystère pour la très grande majorité des chrétiens”.(...)“En réalité, l’Église reconnut pour légitime la présence dans son sein de la spéculation hellénique des idées et des usages superstitieux des mystères païens.”

Claude Tresmontant explique :
Si, comme c'est le cas dans tous les écrits du Nouveau Testament — sans exception — le terme fils désigne Jésus de Nazareth pris concrètement, c'est-à-dire l'Homme véritable uni à Dieu véritable, alors, comme c'est le cas aussi dans tous les écrits du Nouveau Testament, le terme père signifie et désigne Dieu, purement et simplement. Dieu est le père de tous les êtres, parce qu'il est le Créateur. ; Dans le langage ultérieur par contre, le terme de fils ne désigne plus directement Jésus de Nazareth pris concrètement, mais le Logos, de Dieu considéré en son éternité, avant l'incarnation, et indépendamment de l'incarnation. Dans ce cas, le terme de père ne peut plus signifier, comme c'est le cas dans les écrits du Nouveau Testament, Dieu purement et simplement. Il en vient à signifier Celui qui, en Dieu, est le père de son propre Logos, qui est son fils.

Dans Une déclaration de raisons (angl.), Andrews Norton dit de la Trinité:
“Nous pouvons retracer l’histoire de cette doctrine et découvrir son origine, non dans la révélation chrétienne, mais dans la philosophie platonicienne (...). La Trinité n’est pas une doctrine enseignée par le Christ et ses Apôtres, mais une fiction due à l’école des platoniciens tardifs.”

Dans Origine et évolution de la religion (angl.), E. Hopkins répond:
“La définition orthodoxe de la Trinité qui finit par l’emporter fut essentiellement le résultat des préoccupations politiques de l’Église.”

New Catholic Encyclopedia, 1967, volume XIV, page 295.
“Les exégètes et les théologiens, y compris un nombre sans cesse croissant de catholiques, reconnaissent qu’il ne convient pas de parler de la doctrine trinitaire dans le Nouveau Testament sans faire d’importantes réserves. Les spécialistes de l’histoire des dogmes et les théologiens systématiques reconnaissent, chacun de leur côté, que lorsqu’on parle d’une doctrine trinitaire achevée, on passe de la période des origines du christianisme à celle, disons, du dernier quart du IVe siècle. C’est seulement à ce moment que ce que l’on pourrait appeler le dogme définitif de la Trinité, ‘un seul Dieu en trois personnes’, est devenu partie intégrante de la vie et de la pensée chrétiennes. (...)
“La formule elle-même ne reflète pas la conscience immédiate qu’on en avait à l’époque des origines; elle est le produit de 3 siècles de formation doctrinale.”

L’Encyclopédie des religions (angl) 1987, volume 15, page 54: indique :
“Aujourd’hui, exégètes et théologiens s’accordent à reconnaître que la Bible hébraïque ne renferme pas de doctrine de la Trinité. (...) Bien que la Bible hébraïque appelle Dieu le père d’Israël et qu’elle personnifie Dieu en employant des termes tels que Parole (davar), Esprit (rouah), Sagesse (hokhmah) et Présence (shekhinah), ce serait forcer l’intention et l’esprit de l’Ancien Testament que de lier ces notions à la doctrine de la Trinité apparue plus tard.
“En outre, exégètes et théologiens admettent que le Nouveau Testament ne contient pas non plus de doctrine explicite de la Trinité. Dieu le Père est source de tout ce qui est (Pantokrator), ainsi que le père de Jésus Christ; ‘Père’ n’est pas un titre donné à la première personne de la Trinité, mais un synonyme de Dieu. (...)
“Dans le Nouveau Testament, il n’y a pas de conscience réflexive de la nature métaphysique de Dieu (la ‘trinité immanente’); on n’y trouve pas non plus le langage technique dans lequel cette doctrine a été par la suite exposée (hupostasis, ousia, substantia, subsistentia, prosôpon, persona). (...) Il est incontestable que cette doctrine ne peut être prouvée par le seul appui des Écritures.”

Dans L’influence des idées grecques sur le christianisme (angl.),Edwin Hatch, 1957, page 252, cite le chapitre 10 de la Didachè (vers 100 de notre ère).
“Nous te rendons grâces, Père saint, pour Ton saint nom que Tu as fait habiter dans nos cœurs et pour la connaissance et la foi et l’immortalité que Tu nous as révélées par Jésus Ton Enfant. À Toi la gloire pour les siècles. C’est Toi, Maître tout-puissant, qui as créé toutes choses à cause de Ton nom (...). À nous Tu as daigné accorder une nourriture et un breuvage spirituels et la vie éternelle par Ton Enfant [4].”

Puis, commentant ce texte, Edwin Hatch poursuit :
“À l’origine, dans la sphère d’influence du christianisme, il ne semble pas que l’on soit allé bien au delà de ces conceptions toutes simples. La doctrine sur laquelle on insistait était que Dieu est, qu’Il est un, qu’Il est tout-puissant et éternel, qu’Il a fait le monde, que Sa miséricorde est sur toutes Ses œuvres. On n’avait aucun goût pour la discussion métaphysique”

J’ai beaucoup apprécié le blog de l’Eglise protestante unie de l’Etoile qui reconnaît :
Dans le protestantisme, aujourd'hui au moins, on reconnaît que la Trinité est une des expressions possibles de notre croyance en Dieu, mais qu'il n'est pas obligatoire de croire en la Trinité. En effet, la Trinité est un développement théologique qui date du IIIe ou IVe siècle, elle n'est donc pas, telle quelle, dans la Bible. Bien sûr il est question dans la Bible de Dieu comme notre Père, il est question du Christ comme Fils de Dieu, et il est question de l'Esprit Saint. Mais que Dieu soit à la fois Père Fils et Saint-Esprit, trois personnes en un seul Dieu ne s'y trouve pas... C'est une chose plus délicate qui est apparue peu à peu dans l'Eglise, après des siècles de résistances et de discussions.
.

A moins de supposer une théorie du complot fomentée par les historiens, les universitaires, les experts cités ci-dessus, et un pouvoir immense aux Unitariens et Témoins de Jéhovah leur permettant de ré-écrire aussi facilement l’histoire, il apparaît que le dogme de la trinité était très loin d’être explicité dans l’AT comme dans le NT, et très loin d’être compris et admis par les chrétiens du premier siècle.

Une chose est de croire que l’on trouverait des indices, sous-entendus dans le NT, autre chose est de démontrer qu’ils étaient interprétés dans ce sens à l’époque.

Il semble pertinent, à la lecture de ces experts/historiens, et pour reprendre le vocabulaire de Paul, de penser que la foi que ces Galates avaient acceptée ne pouvait pas, chronologiquement, intégrer la trinité.

a écrit :Bibliothèque de Photius -
sur Origène (?185-?253)
J’ai lu les quatre livres d’Origène Des premiers principes. Le premier parle du Père, du Fils et du Saint-Esprit. Ses déclarations sont souvent blasphématoires; ainsi, il affirme que le Fils fut créé par le Père.

Agécanonix,

Encore une fois vous tronquez les citations et vous ne réalisez pas la difficulté qu'il y a à entrer dans la pensée et le langage d'un texte et d'un auteur, surtout ancien :

Origène, quant à lui, met spécialement en évidence la position prééminente du Père à l’égard des deux autres personnes. Seul le Père est « le Dieu-en-soi », alors que le Fils et l’Esprit Saint sont « Dieu » en tant que la divinité leur est communiquée de celui qui est Dieu par lui-même. Pour Origène, le Fils, resplendissement de la lumière qu’est le Père, se présente à nos yeux mortels dans une forme plus douce et agréable que la lumière elle-même et ainsi lentement il nous rend capables de supporter cette lumière pour pouvoir nous mener à la contempler ensuite directement. D’autre part, l’Alexandrin a accompli une grande avancée en soulignant que la paternité de Dieu est éternelle, que depuis toujours le Père a pu et a voulu engendrer le Fils et qu’il serait absurde de nier tant ceci que cela : « Ou l’on dira que Dieu…. Donner un commencement au Fils, Parole et Sagesse de Dieu, revient à offenser le Père inengendré, en niant qu’il fut depuis toujours Père : « Celui qui attribue un commencement…. « L’appellation de Tout-Puissant ne peut être en Dieu antérieure à celle de Père ; c’est en effet par son Fils que le Père est tout-puissant. » . Il n’y a donc rien en Dieu qui ne soit antérieur à sa paternité. Le titre de Père est donc en Dieu celui qui est le plus décisif. Toutefois, il n’est pourtant pas évident que pour Origène la paternité appartienne à la nature divine. La génération éternelle du Fils dépend toujours de sa libre volonté : étant ainsi le Fils de l’amour de Dieu (cf. Col 1, 13), nous pouvons l’appeler le Fils de sa volonté . Ici encore, la génération du Fils ne s’est encore pas complètement détachée de la volonté salvifique de Dieu et la Trinité immanente et la Trinité économique ne se sont pas distinguées. La paternité de Dieu n’est pas encore, dans le fond, ce qui le définit ultimement. https://www.cairn.info/revue-transversa ... age-93.htm

a écrit :A moins de supposer une théorie du complot fomentée par les historiens, les universitaires, les experts cités ci-dessus, et un pouvoir immense aux Unitariens et Témoins de Jéhovah leur permettant de ré-écrire aussi facilement l’histoire, il apparaît que le dogme de la trinité était très loin d’être explicité dans l’AT comme dans le NT, et très loin d’être compris et admis par les chrétiens du premier siècle.

Je ne peux que vous répétez ce que vous refusez de prendre en considération :

N'importe quel théologien digne de ce nom reconnaîtra sans aucune réticence que "la Trinité" n'est pas enseignée telle quelle dans le Nouveau Testament: c'est une synthèse ultérieure, qui dérive non seulement de la nécessité de penser ensemble de multiples énoncés disparates du NT mais aussi d'une série historique et donc contingente de débats intermédiaires, du IIe au Ve siècle. Ce n'est un secret pour personne, ce n'est une "preuve anti-trinitaire" que pour ceux qui s'imaginent -- prémisse occulte -- que tout ce qui n'est pas dans le NT est "faux" et/ou doit être rejeté. Le hic, c'est que la Watch n'applique pas cette prémisse occulte à sa propre doctrine: il n'est dit nulle part dans le NT que "Jésus" soit "l'archange Mich(a)el" incarné, ni qu'il soit un "homme parfait" à l'égal d'Adam (ce qui est déjà contradictoire avec le statut d'archange incarné), ni qu'il soit ressuscité sans corps, ni qu'il soit intronisé en 1914, etc., etc. Tout ça c'est de la "doctrine synthétique" ultérieure et en l'occurrence moderne, beaucoup plus discutable (et stupide) que la "Trinité", et selon le même critère ça devrait être rejeté au même titre, si l'on devait s'en tenir au NT.

Homère

Vous me reprochez de dénaturer Origène, mais , mon cher Homère, je cite Photius, un personnage influant de l'Eglise.
Ce que je dis sur Origène n'est donc pas de moi.

Envoyez une réclamation à Photius.
Voici son adresse : Photios ou Photius Ier de Constantinople (en grec Φώτιος / Phốtios ; en latin Photius), né vers 820, mort le 6 février 891 (ou 897), érudit et homme d'État byzantin, fut patriarche de Constantinople de décembre 858 à novembre 867, puis du 26 octobre 877 au 29 septembre 886

Je rebondis sur votre citation qui est très intéressante. Elle explique.

• Sur un autre aspect, la théologie du Père dans la théologie prénicéenne se montre encore imprécise. Dans la préoccupation de maintenir le monothéisme hérité de l’Ancien Testament et confirmé par le Nouveau, elle ne met pas toujours en évidence que la communication de la divinité au Fils (...) est totale et entière, que le Père lui donne la divinité dans la plénitude en laquelle il la possède. Plus encore, en des occasions assez nombreuses, le contraire semble être explicitement affirmé. Ainsi, pour Irénée, le Père, absolument invisible, est visible dans le Fils 
  
  Adv. Haer. IV 6, 6 (SCh 100, 448-451) : « Enfin, par le Verbe…. Le Père est absolument incommensurable, mais le Fils est sa mesure 
  
  Ibid., IV 4, 2 (420-422) : « Et il s’est exprimé avec bonheur,…, circonscrit et non illimité comme l’est le Père 
  
  D. Scordamaglia, Il Padre …, p. 231.. Tertullien semble suggérer aussi une gradation descendante entre les personnes divines, bien que la commune divinité se maintienne sans variation :
  
  Le Père contient toute la substance, le Fils est une dérivation et une portion du tout, comme lui-même le confesse: Parce que le Père est plus grand que moi (Jn 14, 28). De même dans le psaume, on le chante comme inférieur : Un peu moindre que les anges (Sal 8, 6). Ainsi le Père est distinct du Fils en étant plus grand que le Fils, car unique est celui qui engendre et autre celui qui est engendré, unique celui qui envoie et autre celui qui est envoyé, unique celui qui fait et autre celui par qui tout est fait. 

En d'autres termes, la théologie prénicéenne veut préserver la monothéisme hérité de l'AT, lequel est confirmé par le NT.
C'est pour cette raison que pour les apologistes cités, Dieu détient seul une divinité totale et n'a pas fait de Jésus son égal sur ce plan.

L'auteur indique même qu'en certaines explications, c'est encore plus flagrant. Le Père est vraiment plus grand que le fils.

merci encore Homère, la citation enrichie ma collection.

a écrit :Vous me reprochez de dénaturer Origène, mais , mon cher Homère, je cite Photius, un personnage influant de l'Eglise.
Ce que je dis sur Origène n'est donc pas de moi.

Agécanonix,

Je vous reproche de résumer une pensée complexe à travers une simple citation qui ne rend pas compte de la pensée complexe de l'auteur et de ne pas réaliser la difficulté qu'il y a à entrer dans la pensée et le langage d'un texte et d'un auteur, surtout ancien mais en fait vous vous en moquez, l'essentiel c'est de décrédibiliser la trinité, sans contextualiser cette doctrine, sans tenir compte que la trinité est une synthèse ultérieure, qui dérive de la nécessité de penser ensemble de multiples énoncés disparates du NT. Obsédé par la volonté de vous attaquer à la trinité, vous passez sous silence cette déclaration d'Origène :

"le Fils et l’Esprit Saint sont « Dieu » en tant que la divinité leur est communiquée de celui qui est Dieu par lui-même"

a écrit : Ainsi, pour Irénée, le Père, absolument invisible, est visible dans le Fils 

Agécanonix,

Réalisez vous que c'est ce qu'affirme la trinité ?

a écrit :Le Père contient toute la substance, le Fils est une dérivation et une portion du tout, comme lui-même le confesse: Parce que le Père est plus grand que moi (Jn 14, 28). De même dans le psaume, on le chante comme inférieur : Un peu moindre que les anges (Sal 8, 6). Ainsi le Père est distinct du Fils en étant plus grand que le Fils, car unique est celui qui engendre et autre celui qui est engendré, unique celui qui envoie et autre celui qui est envoyé, unique celui qui fait et autre celui par qui tout est fait.

 

Vous ne maitrisez vraiment pas le sujet, vous ne faites que renforcer la doctrine de la trinité qui affirme que le Fils a été engendré par le Père source de la divinité.

a écrit :merci encore Homère, la citation enrichie ma collection.

C'est l'ignorance qui vous fait parler ainsi mais vous ne le savez pas

Homère.

Je voudrais que vous compreniez bien, une fois pour toute, l'objet de ce fil.

Il s'agit, historiquement, d'analyser la pensée des apologistes du II siècle. Pas du III et encore moins du IV siècle.

Nous n'avons rien à faire de la doctrine trinitaire car elle ne constitue pas l'objet de cette recherche et personne, au II siècle ne pensait qu'il travaillait à un projet qui aboutirait plus tard.

Donc ce que croit Justin, il le croit vraiment et définitivement.

Il ne se dit pas qu'il a apporté sa petite pierre à un projet si compliqué qu'il faudrait 3 siècles pour le finir.

Donc quelle que soit la doctrine à laquelle vous croyez, nous n'en avons rien à faire puisque historiquement, les chrétiens du II siècle n'y croyait pas et n'y croiront jamais ..La trinité n'existait pas au II siècle, même pas en rêve. .

Je pense que c'est clair.

Par contre, c'est mon droit le plus stricte de citer des historiens, des encyclopédies, des exégètes qui sont tous mieux placés que vous pour donner leur avis sur ces apologistes et sur leur approche.

Quand je cite Photius, je cite un témoin compétent qui était capable de comprendre Origène et d'autres apologistes au moins aussi bien que vous, mon cher Homère.

Quand vous me fournissez une référence, j'ai aussi le droit de l'exploiter comme je l'ai fait dans le message précédent.
C'est à nos lecteurs, et pas à vous et à leur place, de décider si l'explication que j'en donne est logique et démontrée.

Sur ce plan je suis assez tranquille.

Je sais que votre position est indéfendable, vous avez tous les historiens et tous les textes contre vous.

Vous défendez la Tradition. Ouvrez donc un sujet sur ce thème, ce sera intéressant..

a écrit :Donc quelle que soit la doctrine à laquelle vous croyez, nous n'en avons rien à faire puisque historiquement, les chrétiens du II siècle n'y croyait pas et n'y croiront jamais ..La trinité n'existait pas au II siècle, même pas en rêve. .

Agécanonix,

Vous enfoncez des portes ouvertes ... C'est exactement ce que j'ai dit :


N'importe quel théologien digne de ce nom reconnaîtra sans aucune réticence que "la Trinité" n'est pas enseignée telle quelle dans le Nouveau Testament: c'est une synthèse ultérieure, qui dérive non seulement de la nécessité de penser ensemble de multiples énoncés disparates du NT mais aussi d'une série historique et donc contingente de débats intermédiaires, du IIe au Ve siècle. Ce n'est un secret pour personne, ce n'est une "preuve anti-trinitaire" que pour ceux qui s'imaginent -- prémisse occulte -- que tout ce qui n'est pas dans le NT est "faux" et/ou doit être rejeté. Le hic, c'est que la Watch n'applique pas cette prémisse occulte à sa propre doctrine: il n'est dit nulle part dans le NT que "Jésus" soit "l'archange Mich(a)el" incarné, ni qu'il soit un "homme parfait" à l'égal d'Adam (ce qui est déjà contradictoire avec le statut d'archange incarné), ni qu'il soit ressuscité sans corps, ni qu'il soit intronisé en 1914, etc., etc. Tout ça c'est de la "doctrine synthétique" ultérieure et en l'occurrence moderne, beaucoup plus discutable (et stupide) que la "Trinité", et selon le même critère ça devrait être rejeté au même titre, si l'on devait s'en tenir au NT.

a écrit :Quand vous me fournissez une référence, j'ai aussi le droit de l'exploiter comme je l'ai fait dans le message précédent.
C'est à nos lecteurs, et pas à vous et à leur place, de décider si l'explication que j'en donne est logique et démontrée.

C'est pour cela que je précise aux lecteurs que VOUS résumez une pensée complexe à travers une simple citation qui ne rend pas compte de la complexité de la théologie de l'auteur et autre précision à l'attention des lecteurs : vous ne réalisez pas la difficulté qu'il y a à entrer dans la pensée et le langage d'un texte et d'un auteur, surtout ancien mais en fait, vous vous en moquez, l'essentiel c'est de décrédibiliser la trinité, sans contextualiser cette doctrine, sans tenir compte que la trinité est une synthèse ultérieure, qui dérive de la nécessité de penser ensemble de multiples énoncés disparates du NT.

a écrit :Je sais que votre position est indéfendable, vous avez tous les historiens et tous les textes contre vous.

Vous vous trompez, vous nous proposez des raccourcis et des résumés tronqués de certains auteurs ... Je l'ai à chaque fois démontré.

a écrit :Vous défendez la Tradition. Ouvrez donc un sujet sur ce thème, ce sera intéressant..

La tradition est en lien directe avec notre sujet, ce qui importe c'est comprendre comment les chrétiens ont analysé les éléments éparses du NT sur la nature du Christ.

Homère a écrit :La tradition est en lien directe avec notre sujet, ce qui importe c'est comprendre comment les chrétiens ont analysé les éléments éparses du NT sur la nature du Christ.

eh bien ouvrez un fil sur ce thème.

Pour ma part, un texte est un texte. Il peut être compris, analysé et commenté.

Et si en plus les exégètes me contredisaient, vous pourriez discuter, mais là, pour le coup, les historiens sont de mon avis..

Justin, au II siècle, n'en a rien à faire du Concile de Nicée du IV siècle, et pour cause ! . Ce qu'il affirme, c'est ce qu'il croit être la vérité absolue du moment en fonction de la lecture de la bible qu'il a de son temps.

Donc vos indices et vos fameux éléments éparses ne font absolument rien sur lui. eh oui !!! Ennuyeux non ?

C'est là aussi la leçon de cette recherche. Tous ces apologistes qui lisent tous Jean 1:1 comme vous et moi, n'en continuent pas pour autant d'affirmer que le Père est le seul vrai Dieu, que le fils lui est inférieur, qu'il a eu un commencement, etc...

Vous voyez, quand vous prenez chaque apologiste individuellement, sur l'essentiel concernant Dieu, ils sont comme moi..

Jésus n'est pas le Vrai Dieu, il a été engendré, il est subordonné au Père..On les appelle même surbordinationnistes.

Comme ils ne sont pas inspirés, ils sortent de temps en temps des inepties sans nom que même vous, vous rejetteriez, mais sur qui est Dieu, qui est Jésus, ils me ressemblent..

L'histoire a un sens, c'est indéniable.

Personne ne comprendrait que Justin croit à la trinité actuelle, que 100 ans plus tard on en revienne à la schéma juive stricte pour ensuite revenir à la trinité officielle.

Cela s'appelle une évolution... si l'on veut donc comprendre ce que croyaient les chrétiens du premier siècle, contemporains des apôtres, il faut étudier les croyances des chrétiens du II siècle pour éliminer les doctrines plus récentes en constatant qu'elles n'existaient pas.

C'est ce que cette étude a réussi à faire. Comme il n'était pas question d'égalité entre le père et le Fils, comme le Père écrasait de sa puissance le fils, même s'il était un être divin, alors, il est certain que cet aspect de la trinité n'était pas enseignée au premier siècle.

C'est comme une recherche du cas 0 d'une pandémie. Si à une date X il ne se trouve absolument aucun malade répertorié dans le monde entier, alors il est démontré que 6 mois avant, la maladie n'était pas active .
De même, si pas d'égalité entre Jésus et son Père au II siècle, alors pas de doctrine de ce genre 100 ans plus tôt.

C'est de la logique pure.