Et si Arius avait raison

[Gorgonzola]

Faux.
Le tetragramme = l'Eternel.

Je Suis = אֶהְיֶה 

Tu le fais exprès ?
J'ai répété au moins 3 fois que אֶהְיֶה est employé dans l'original hébreu de Ex 3.14 : Dieu se présente à Moïse en disant "Je SUIS celui qui suit" et "Tu diras ainsi aux fils d’Israël : Je SUIS m'a envoyé vers vous".
Dans le verset suivant 15, אֶהְיֶה donne son nom : יְהוָה, traduit par YHWH - Kurios - l'Eternel.

[Domuno]

Tu le fais exprès ?
J'ai répété au moins 3 fois que אֶהְיֶה est employé dans l'original hébreu de Ex 3.14 : Dieu se présente à Moïse en disant "Je SUIS celui qui suit" et "Tu diras ainsi aux fils d’Israël : Je SUIS m'a envoyé vers vous".
Dans le verset suivant 15, אֶהְיֶה donne son nom : יְהוָה, traduit par YHWH - Kurios - l'Eternel.

Jésus ne dit JAMAIS QU'IL EST L'ETERNEL.

IL DIT JE SUIS LE MESSIE.
ET NON PAS JE SUIS CELUI QUI SUIS.
Jésus emploi le terme " eigo eimi " en Grec et non "Eigo eimi ho on"

[Gorgonzola]

Tu le fais exprès ?
J'ai répété au moins 3 fois que אֶהְיֶה est employé dans l'original hébreu de Ex 3.14 : Dieu se présente à Moïse en disant "Je SUIS celui qui suit" et "Tu diras ainsi aux fils d’Israël : Je SUIS m'a envoyé vers vous".
Dans le verset suivant 15, אֶהְיֶה donne son nom : יְהוָה, traduit par YHWH - Kurios - l'Eternel.

Jésus ne dit JAMAIS QU'IL EST L'ETERNEL.

Dans l'AT, Dieu le fait à Moïse par "JE SUIS" אֶהְיֶה - et ensuite par יְהוָה.
Donc "JE SUIS" יְהוָה = אֶהְיֶה YHWH

Ensuite dans le nouveau testament, Jésus fais allusion à ce "JE SUIS" en parlant de lui-même :
"Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis."

Jésus emploi le terme " eigo eimi " en Grec et non "Eigo eimi ho on"

Jean a rigoureusement retranscris ce qu'a dit Jésus.. que ce soit en araméen, en hébreu ou même en grec.. Il s'est présenté par "Je SUIS" venant de l'original hébreu אֶהְיֶה.
Regarde l'original hébreu : http://www.sefarim.fr/

Evidemment comme tu cherches à prouver que Dieu n'est pas trinitaire, tu te retrouves bloqué.

Jésus de son vrai nom Yeshoua est le Fils, le Verbe sorti de Dieu incarné sur terre.

[Domuno]

Dans l'AT, Dieu le fait à Moïse par "JE SUIS" אֶהְיֶה - et ensuite par יְהוָה.
Donc "JE SUIS" יְהוָה = אֶהְיֶה YHWH

Ensuite dans le nouveau testament, Jésus fais allusion à ce "JE SUIS" en parlant de lui-même :
"Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis."



Jean a rigoureusement retranscris ce qu'a dit Jésus.. que ce soit en araméen, en hébreu ou même en grec.. Il s'est présenté par "Je SUIS" venant de l'original hébreu אֶהְיֶה.
Regarde l'original hébreu : http://www.sefarim.fr/

Evidemment comme tu cherches à prouver que Dieu n'est pas trinitaire, tu te retrouves bloqué.

Jésus de son vrai nom Yeshoua est le Fils, le Verbe sorti de Dieu incarné sur terre.

Mais cela ne va pas.

Donc tout ceux qui ont utilisé " Je suis " soit eigo eimi dans la Bible...

"Les uns disaient : 
«C'est lui !» D'autres disaient : «Non, il lui ressemble !» Lui-même disait : «C'est moi !»"

Sont dieux ?

Non aucunement.

Jésus dit simplement qu'il EST le messie avant même que Abraham fut née puisque le Plan de Dieu existe depuis l'Eternité

[Athanase]

Ben disons que quelqu'un qui vit plus de mille ans à toute les chances d'avoir quelque chose de divin. Donc Quand Jésus dit qu'il existait avant Abraham et que pour le dire il emploie le tétragramme on ne peut que constater la similitude.

Le tetragramme = l'Eternel.

vous confirmez ce que dit Jésus et ce que les Juifs comprennent fort bien et clairement refusent car le messie qu'ils attendaient c'était un nouveau David et non Dieu fait homme.

[Domuno]

Ben disons que quelqu'un qui vit plus de mille ans à toute les chances d'avoir quelque chose de divin. Donc Quand Jésus dit qu'il existait avant Abraham et que pour le dire il emploie le tétragramme on ne peut que constater la similitude.
vous confirmez ce que dit Jésus et ce que les Juifs comprennent fort bien et clairement refusent car le messie qu'ils attendaient c'était un nouveau David et non Dieu fait homme.

Il n'emploi pas le tetagramme puisqu'en c'est EIGO EIMI le même terme utiliser par bon nombre dautre personne.

Il fut avant Abraham LE MESSIE

Jésus ne dit jamais qu'il existait avant Abraham. Il dit qu'il "est" LE MESSIE

Jean 4.25-26
La femme lui dit: Je sais que le Messie doit venir (celui qu'on appelle Christ); quand il sera venu, il nous annoncera toutes choses. 
Jésus lui dit: Je le suis (ego eimi),moi qui te parle.

Jean 10.24-25

Les Juifs l'entourèrent, et lui dirent: Jusques à quand tiendras-tu notre esprit en suspens? Si tu es le Christ, dis-le nous franchement. 
Jésus leur répondit: Je vous l'ai dit, et vous ne croyez pas.

Marc 14.61-62

Jésus garda le silence, et ne répondit rien. Le souverain sacrificateur l'interrogea de nouveau, et lui dit: Es-tu le Christ, le Fils du Dieu bénis ?
Jésus répondit: Je le suis (ego eimi). Et vous verrez le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel. 

Luc 9.18-21
Un jour que Jésus priait à l'écart, ayant avec lui ses disciples, il leur posa cette question: Qui dit-on que je suis? 
Ils répondirent: Jean Baptiste; les autres, Élie; les autres, qu'un des anciens prophètes est ressuscité. 
Et vous, leur demanda-t-il, qui dites-vous que je suis? Pierre répondit: Le Christ de Dieu. Jésus leur recommanda sévèrement de ne le dire à personne.


Idem pour Marc 8.27-30

Jésus s'en alla, avec ses disciples, dans les villages de Césarée de Philippe, et il leur posa en chemin cette question: Qui dit-on que je suis? 
Ils répondirent: Jean Baptiste; les autres, Élie, les autres, l'un des prophètes. 
Et vous, leur demanda-t-il, qui dites-vous que je suis? Pierre lui répondit: Tu es le Christ. 
Jésus leur recommanda sévèrement de ne dire cela de lui à personne. 

Conclusion : 

En conclusion, la signification qui me semble correcte est :

"Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que je suis le Messie (le Christ), vous mourrez dans vos péchés" 


Quelques Bibles de memoire, apportent en plus une indication sur la signification du "Je suis"

Bible Crampon (catholique)
C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans votre péché; car si vous ne croyez pas que je suis le Messie, vous mourrez dans votre péché."


Bible Martin 1744 (protestant)
8.24 
C'est pourquoi je vous ai dit, que vous mourrez en vos péchés ; car si vous ne croyez que je suis [l'envoyé de Dieu], vous mourrez en vos péchés. 


Bible King James (FR)
Et je vous ai donc dit, que vous mourrez en vos péchés, car si vous ne croyez qui je suis, vous mourrez en vos péchés.

Ajouté 9 minutes 20 secondes après :

Dans l'AT, Dieu le fait à Moïse par "JE SUIS" אֶהְיֶה - et ensuite par יְהוָה.
Donc "JE SUIS" יְהוָה = אֶהְיֶה YHWH

Ensuite dans le nouveau testament, Jésus fais allusion à ce "JE SUIS" en parlant de lui-même :
"Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis."



Jean a rigoureusement retranscris ce qu'a dit Jésus.. que ce soit en araméen, en hébreu ou même en grec.. Il s'est présenté par "Je SUIS" venant de l'original hébreu אֶהְיֶה.
Regarde l'original hébreu : http://www.sefarim.fr/

Evidemment comme tu cherches à prouver que Dieu n'est pas trinitaire, tu te retrouves bloqué.

Jésus de son vrai nom Yeshoua est le Fils, le Verbe sorti de Dieu incarné sur terre.

Il faudrait que tu expliques pourquoi le ho on n'est pas pris en compte.

De même ce ho on s'identifie a YHWH dans exode 3:15

Ce ho on utilisé par la suite dans l'apocalypse pour désigner son Nom. Qu'il EST dans tout les temps.

Jean connaissait la septante.
Il savait que le nom divin est ho on.

Pour Jésus il traduit simplement, cest vrai le terme "je suis" mais rien n'indique que ce "Je suis" est celui de l'exode 3:14 RIEN DU TOUT.
DONC TOUT LES AUTRE PERSONNE DISANT JE SUIS SONT dieux.



1.Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean,

2 lequel a attesté la parole de Dieu et le témoignage de Jésus Christ, tout ce qu'il a vu.

3 Heureux celui qui lit et ceux qui entendent les paroles de la prophétie, et qui gardent les choses qui y sont écrites! Car le temps est proche.

4 Jean aux sept Églises qui sont en Asie: que la grâce et la paix vous soient données de la part de celui qui est "ho on" , qui était, et qui vient, et de la part des sept esprits qui sont devant son trône.

5.et de la part de Jésus Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang.

Ici il y a encore la différenciation entre "HO ON" ET JESUS CHRIST.

Ho on est une expression divine pour designer celui qui est.

[Gorgonzola]

Ici il y a encore la différenciation entre "HO ON" ET JESUS CHRIST.

Ho on est une expression divine pour designer celui qui est.

Ho on est la traduction grecque de "Celui qui est" ou "Celui qui Suis" repris de l'hébreu אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה : Je Suis celui qui est - ou - Je suis celui qui suit.

Ἐγώ εἰμι ὁ ὤν : Je Suis celui qui est.

Dans le même verset 14 d'exode 3, ὁ ὤν est repris pour traduire "Je Suis m'a envoyé vers vous".
Dans l'original hébreu c'est : אֶהְיֶה, dans la Septante c'est ὁ ὤν qui n'est pas la traduction de "Je Suis".

Ce ὁ ὤν n'est pas non plus le tétragramme. Dans la Septante que tu prends comme référence pour avancer tes arguments, il n'y a plus le tétragramme qui a été remplacé par Kurios (voir verset 15).

Ἐγώ εἰμι ὁ ὤν : Je Suis celui qui est.
ὁ ὤν : Celui qui est

Original hébreu :
אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה : Je Suis - et - Celui qui est c'est la même chose en hébreu.

La Septante les différencie en noyant le אֶהְיֶה dans la conjugaison simple du verbe être Ἐγώ εἰμι .
La suite du verset 14 le prouve : l'hébreu dit אֶהְיֶה (Je Suis - ou - Celui qui est, c'est la même chose pour dire m'a envoyé vers vous), alors qu'avec ὁ ὤν le "Je Suis" a disparu.

ὁ ὤν qui est l'attribut divin à Ἐγώ εἰμι en grec, a absorbé le "Je Suis" - אֶהְיֶה - qui désigne Dieu.

Jean a rigoureusement traduit ce qu'a dit Jésus : Je Suis (Avant qu'Abraham fût). Et ce "Je Suis" fait référence à la torah אֶהְיֶה pour désigner Dieu.
Dans la Torah "Je Suis" ou "Celui qui est" אֶהְיֶה c'est Dieu.
Dans la Septante "Je Suis", sous entendu l'être qui est qui était et qui sera, est devenu la simple conjugaison du verbe être à la première personne du singulier.

Le grec de la Septante a découpé אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה par Ἐγώ εἰμι ὁ ὤν où "Je Suis" a perdu ce statut divin.

Jean a rigoureusement traduit en grec l'allusion que fait Jésus par "Je Suis" qui pour les juifs EST Dieu. Il n'avait pas à rajouter quoi que ce soit sur le Logos.

Il ne pouvait pas :
- rajouter le ὁ ὤν à Ἐγώ εἰμι puisque Jésus ne l'a pas dit
- mettre directement ὁ ὤν (Celui qui est - ou - Celui qui suit) dans Jean 8:58 puisque ce n'est pas ce que Jésus a dit : Jésus n'a pas dit "Avant qu'Abraham fût, Celui qui est".

Pour les juifs, "Je Suis" sans attribut ou complément c'est Dieu, traduit littéralement par le grec Ἐγώ εἰμι qui de l'hébreu au grec perd son statut divin, mais ne change rien au sens que Jésus a mis dedans.

C'est trop compliqué ?

[Athanase]

Jésus ne dit jamais qu'il existait avant Abraham. Il dit qu'il "est" LE MESSIE

et pourtant Il ne leur répond rien d'autre.
C'est bien ce qui suscite leur colère car il ne leur dit pas dans le Chapitre 8 de Jean qu'Il est le messie mais bien le Fils de Dieu venu ouvrir à la vie éternelle, cela dépasse de loin les prérogatives du messie que les juifs attendaient.

[prisca]

(...)

Jésus ne dit jamais qu'il existait avant Abraham. Il dit qu'il "est" LE MESSIE

(...)

Tu as tort.

Jean 8:58
Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.

[Domuno]

Ho on est la traduction grecque de "Celui qui est" ou "Celui qui Suis" repris de l'hébreu אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה : Je Suis celui qui est - ou - Je suis celui qui suit.

Ἐγώ εἰμι ὁ ὤν : Je Suis celui qui est.

Dans le même verset 14 d'exode 3, ὁ ὤν est repris pour traduire "Je Suis m'a envoyé vers vous".
Dans l'original hébreu c'est : אֶהְיֶה, dans la Septante c'est ὁ ὤν qui n'est pas la traduction de "Je Suis".

Ce ὁ ὤν n'est pas non plus le tétragramme. Dans la Septante que tu prends comme référence pour avancer tes arguments, il n'y a plus le tétragramme qui a été remplacé par Kurios (voir verset 15).

Ἐγώ εἰμι ὁ ὤν : Je Suis celui qui est.
ὁ ὤν : Celui qui est

Original hébreu :
אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה : Je Suis - et - Celui qui est c'est la même chose en hébreu.

La Septante les différencie en noyant le אֶהְיֶה dans la conjugaison simple du verbe être Ἐγώ εἰμι .
La suite du verset 14 le prouve : l'hébreu dit אֶהְיֶה (Je Suis - ou - Celui qui est, c'est la même chose pour dire m'a envoyé vers vous), alors qu'avec ὁ ὤν le "Je Suis" a disparu.

ὁ ὤν qui est l'attribut divin à Ἐγώ εἰμι en grec, a absorbé le "Je Suis" - אֶהְיֶה - qui désigne Dieu.

Jean a rigoureusement traduit ce qu'a dit Jésus : Je Suis (Avant qu'Abraham fût). Et ce "Je Suis" fait référence à la torah אֶהְיֶה pour désigner Dieu.
Dans la Torah "Je Suis" ou "Celui qui est" אֶהְיֶה c'est Dieu.
Dans la Septante "Je Suis", sous entendu l'être qui est qui était et qui sera, est devenu la simple conjugaison du verbe être à la première personne du singulier.

Le grec de la Septante a découpé אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה par Ἐγώ εἰμι ὁ ὤν où "Je Suis" a perdu ce statut divin.

Jean a rigoureusement traduit en grec l'allusion que fait Jésus par "Je Suis" qui pour les juifs EST Dieu. Il n'avait pas à rajouter quoi que ce soit sur le Logos.

Il ne pouvait pas :
- rajouter le ὁ ὤν à Ἐγώ εἰμι puisque Jésus ne l'a pas dit
- mettre directement ὁ ὤν (Celui qui est - ou - Celui qui suit) dans Jean 8:58 puisque ce n'est pas ce que Jésus a dit : Jésus n'a pas dit "Avant qu'Abraham fût, Celui qui est".

Pour les juifs, "Je Suis" sans attribut ou complément c'est Dieu, traduit littéralement par le grec Ἐγώ εἰμι qui de l'hébreu au grec perd son statut divin, mais ne change rien au sens que Jésus a mis dedans.

C'est trop compliqué ?

Il faut être plus clair.
Tu mélanges et tu répetes les choses.
Sois plus clair.

Donc pour toi "ho on" qui désigne celui qui est" n'est pas la même chose que le Eigo Eimi de אֶהְיֶה ?

Oui Jésus dit tres bien "je suis" et pas "celui qui est"

Tout prouve que Jésus n'est pas Dieu il aurait dû dire "Je suis celui qui est"
Et pas "je suis" qui est une banal parole utilise par d'autre personne.

Mais la Parole dit bien :

"Ho on" ma envoyé c'est bien "Je suis" en Hebreux.
Dans Exode 3:14.

"Ho on" désigne le Seigneur.

1.Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean,

2 lequel a attesté la parole de Dieu et le témoignage de Jésus Christ, tout ce qu'il a vu.

3 Heureux celui qui lit et ceux qui entendent les paroles de la prophétie, et qui gardent les choses qui y sont écrites! Car le temps est proche.

4 Jean aux sept Églises qui sont en Asie: que la grâce et la paix vous soient données de la part de celui qui est "ho on" , qui était, et qui vient, et de la part des sept esprits qui sont devant son trône.

5.et de la part de Jésus Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang.

Ici il y a encore la différenciation entre "HO ON" ET JESUS CHRIST.

Ho on est donc une expression divine pour designer celui qui est.


Donc pour toi

אֶהְיֶה = eigo eimi ?
אֶהְיֶה = ho on ?

Et donc le "Je suis" de Jesus est bien selon toi אֶהְיֶה.

Mais le problème c'est que rien n"identifie,

אֶהְיֶה = Je suis de Jésus.

Si Jésus aurait dit le Nom complet,
Alors j'aurai ferme ma bouche.

Il emploi simplement le mot " Je suis " comme n'importe qui dans le NT.

Le vrai אֶהְיֶה est celui de l'apocalypse comme explique au début de ce post

Ajouté 4 minutes 45 secondes après :

Tu as tort.

Jean 8:58
Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.

Je réitère

Jésus ne dit jamais qu'il existait avant Abraham. Il dit qu'il "est" LE MESSIE

Jean 4.25-26
La femme lui dit: Je sais que le Messie doit venir (celui qu'on appelle Christ); quand il sera venu, il nous annoncera toutes choses. 
Jésus lui dit: Je le suis (ego eimi),moi qui te parle.

Jean 10.24-25

Les Juifs l'entourèrent, et lui dirent: Jusques à quand tiendras-tu notre esprit en suspens? Si tu es le Christ, dis-le nous franchement. 
Jésus leur répondit: Je vous l'ai dit, et vous ne croyez pas.

Marc 14.61-62

Jésus garda le silence, et ne répondit rien. Le souverain sacrificateur l'interrogea de nouveau, et lui dit: Es-tu le Christ, le Fils du Dieu bénis ?
Jésus répondit: Je le suis (ego eimi). Et vous verrez le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel. 

Luc 9.18-21
Un jour que Jésus priait à l'écart, ayant avec lui ses disciples, il leur posa cette question: Qui dit-on que je suis? 
Ils répondirent: Jean Baptiste; les autres, Élie; les autres, qu'un des anciens prophètes est ressuscité. 
Et vous, leur demanda-t-il, qui dites-vous que je suis? Pierre répondit: Le Christ de Dieu. Jésus leur recommanda sévèrement de ne le dire à personne.


Idem pour Marc 8.27-30

Jésus s'en alla, avec ses disciples, dans les villages de Césarée de Philippe, et il leur posa en chemin cette question: Qui dit-on que je suis? 
Ils répondirent: Jean Baptiste; les autres, Élie, les autres, l'un des prophètes. 
Et vous, leur demanda-t-il, qui dites-vous que je suis? Pierre lui répondit: Tu es le Christ. 
Jésus leur recommanda sévèrement de ne dire cela de lui à personne. 

Conclusion :

En conclusion, la signification qui me semble correcte est :

"Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que je suis le Messie (le Christ), vous mourrez dans vos péchés" 


Quelques Bibles de memoire, apportent en plus une indication sur la signification du "Je suis"

Bible Crampon (catholique)
C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans votre péché; car si vous ne croyez pas que je suis le Messie, vous mourrez dans votre péché."


Bible Martin 1744 (protestant)
8.24 
C'est pourquoi je vous ai dit, que vous mourrez en vos péchés ; car si vous ne croyez que je suis [l'envoyé de Dieu], vous mourrez en vos péchés. 


Bible King James (FR)
Et je vous ai donc dit, que vous mourrez en vos péchés, car si vous ne croyez qui je suis, vous mourrez en vos péchés.

[prisca]

Tu as tort.

Jean 8:58
Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.

Je réitère

Jésus ne dit jamais qu'il existait avant Abraham. Il dit qu'il "est" LE MESSIE

Tu as tort.

Jean 8:58
Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.

[Gorgonzola]

"Ho on" ma envoyé c'est bien "Je suis" en Hebreux.
Dans Exode 3:14.

Tu pars de la traduction grecque de la Septante qui est une transformation de l'hébreu.

Pars de l'hébreu..

Je rappelle l'original hébreu : אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה => traduction littérale sans transformation par "Je Suis qui Je Suis".

"Ho on" comme tu dis dans le verset 14 de la transformation grecque est désigné et traduit par :

• dans un premier temps "Celui qui est" "Ego eimi ho on" => "Je Suis celui qui est" qui n'est pas la même chose que "Je Suis qui Je Suis".
• puis dans un deuxième temps ce ho on (littéralement "Celui qui est") a remplacé "Je Suis" => "ho on m'a envoyé vers vous"
  La traduction grecque a inventé le ho on "Celui qui est" ou l'Etre unique" pour une bonne compréhension du lecteur désignant une forme d'éternité, mais l'original hébreu en a été altéré : les "Je Suis" de l'hébreu désignant Dieu ont été absorbés et dilués dans le grec avec une nouvelle dénomination pour Ex 3.14 = ho on.

Deuxième rappel de l'original hébreu : אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה => "Je Suis qui Je Suis".

La bonne traduction rigoureuse aurait été "ego eimi pou ego eimi" - "Je Suis qui Je Suis".

As-tu compris jusque-là ? Si tu n'as pas compris pas la peine de poursuivre.

Jésus lorsqu'il dit "Avant qu'Abraham fût, Je Suis" (probablement en hébreu ou en araméen puisqu'il s'adressait aux pharisiens) fait allusion à la désignation hébraïque de l'AT. Ce "Je Suis" n'est suivi de rien. Ok ?

L'auteur de l'évangile de Jean a traduit de manière littérale en grec ce que Jésus a dit. Il n'est pas intervenu pour changer de sens ou faire comprendre quoi que ce soit au lecteur : il a retranscris ce qu'il a entendu de Jésus : "Je Suis" par Ego eimi qui signifie... Je suis.

Si tu es d'accord pour dire que Jésus n'a pas dit "Avant qu'Abraham fût, Celui qui était", l'auteur ne pouvait qu'écrire ego eimi seule traduction grecque possible signifiant "Je Suis". Ce qui est de plus une preuve que Jésus se nomme lui-même comme Dieu l'a fait dans Ex 3.14.
L'auteur n'avait pas à donner son avis pour dire si Jésus est Dieu ou non en influençant le lecteur comme tu le prétends, il a traduit de manière littérale sans interprétation le "Je Suis" prononcé par Jésus en restant fidèle à sa Parole.

[Domuno]

Tu pars de la traduction grecque de la Septante qui est une transformation de l'hébreu.

Pars de l'hébreu..

Je rappelle l'original hébreu : אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה => traduction littérale sans transformation par "Je Suis qui Je Suis".

"Ho on" comme tu dis dans le verset 14 de la transformation grecque est désigné et traduit par :

• dans un premier temps "Celui qui est" "Ego eimi ho on" => "Je Suis celui qui est" qui n'est pas la même chose que "Je Suis qui Je Suis".
• puis dans un deuxième temps ce ho on (littéralement "Celui qui est") a remplacé "Je Suis" => "ho on m'a envoyé vers vous"
  La traduction grecque a inventé le ho on "Celui qui est" ou l'Etre unique" pour une bonne compréhension du lecteur désignant une forme d'éternité, mais l'original hébreu en a été altéré : les "Je Suis" de l'hébreu désignant Dieu ont été absorbés et dilués dans le grec avec une nouvelle dénomination pour Ex 3.14 = ho on.

Deuxième rappel de l'original hébreu : אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה => "Je Suis qui Je Suis".

La bonne traduction rigoureuse aurait été "ego eimi pou ego eimi" - "Je Suis qui Je Suis".

As-tu compris jusque-là ? Si tu n'as pas compris pas la peine de poursuivre.

Jésus lorsqu'il dit "Avant qu'Abraham fût, Je Suis" (probablement en hébreu ou en araméen puisqu'il s'adressait aux pharisiens) fait allusion à la désignation hébraïque de l'AT. Ce "Je Suis" n'est suivi de rien. Ok ?

L'auteur de l'évangile de Jean a traduit de manière littérale en grec ce que Jésus a dit. Il n'est pas intervenu pour changer de sens ou faire comprendre quoi que ce soit au lecteur : il a retranscris ce qu'il a entendu de Jésus : "Je Suis" par Ego eimi qui signifie... Je suis.

Si tu es d'accord pour dire que Jésus n'a pas dit "Avant qu'Abraham fût, Celui qui était", l'auteur ne pouvait qu'écrire ego eimi seule traduction grecque possible signifiant "Je Suis". Ce qui est de plus une preuve que Jésus se nomme lui-même comme Dieu l'a fait dans Ex 3.14.
L'auteur n'avait pas à donner son avis pour dire si Jésus est Dieu ou non en influençant le lecteur comme tu le prétends, il a traduit de manière littérale sans interprétation le "Je Suis" prononcé par Jésus en restant fidèle à sa Parole.

Donc on est d'accord pour dire que...

JESUS DIT simplement " Eigo eimi " comme n'importe quelle personne.

Rien ne prouve qu"il dit qu'il est YHWH.

Si il aurait dit "je suis celui qui est" alors la... oui ce serait Dieu Et il y aurait aucun débat.

Donc Eigo eimi = Jésus ne dit jamais qu'il existait avant Abraham. Il dit qu'il "est" LE MESSIE.

Certe donc אֶהְיֶה= eigo eimi ou / ho on.

Jean utilise EIGO EIMI pour Jésus.
Mais pourquoi faite vous le lien avec EXODE 3:14.
Je vous ai prouve que Jésus dit simplement qu'il EST le MESSIE et non DIEU.
IL UTILISE UN TERME BANAL.

Le problème étant qu'on a pas de manuscrit hebreux du NT au 3 ou 4 eme siècle.

Toutes les fois où Dieu est présenté comme " Je suis " dans le NT nous avons ho on.
C'est indiscutable.

De même relis bien l'apocalypse :

1.Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean,

2 lequel a attesté la parole de Dieu et le témoignage de Jésus Christ, tout ce qu'il a vu.

3 Heureux celui qui lit et ceux qui entendent les paroles de la prophétie, et qui gardent les choses qui y sont écrites! Car le temps est proche.

4 Jean aux sept Églises qui sont en Asie: que la grâce et la paix vous soient données de la part de celui qui est "ho on" , qui était, et qui vient, et de la part des sept esprits qui sont devant son trône.

5.et de la part de Jésus Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang.

Ici il y a encore la différenciation entre "HO ON" ET JESUS CHRIST.


Jésus ne peut être celui qui est ou Je suis.

[Gorgonzola]

Donc on est d'accord pour dire que...

JESUS DIT simplement " Eigo eimi " comme n'importe quelle personne.

Non
Dans Jean 8:58 Jésus dit "Je Suis" en hébreu ou en araméen retranscrit dans Jean en grec par ego eimi.
Jésus fait référence à la dénomination de Dieu dans l'AT retranscrit en grec d'une manière simple mais sans ambigüité par ego emi, Je Suis.

Rien ne prouve qu"il dit qu'il est YHWH.

Jésus ne dit pas qu'il est YHWH, il dit qu'il le Fils Unique directement sorti du Père.
Son nom c'est Yeshoua : Dieu sauve.

Si il aurait dit "je suis celui qui est" alors la... oui ce serait Dieu Et il y aurait aucun débat.

"Je suis celui qui est" n'existe pas dans la Torah. C'est "Je suis celui qui suis".

Donc Eigo eimi = Jésus ne dit jamais qu'il existait avant Abraham. Il dit qu'il "est" LE MESSIE.

Non dans Jean 8:58 il dit qu'IL EST tout court.
"Avant qu'Abraham fût, Je Suis".

Certe donc אֶהְיֶה= eigo eimi ou / ho on.

אֶהְיֶה = Je Suis
et
אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה‎ = Je Suis qui Je Suis

eigo eimi signifie je suis
et
ho on signifie littéralement qui est. Ce n'est pas un titre honorifique.

Jean utilise EIGO EIMI pour Jésus.

Il utilise la traduction grecque pour traduire : Je Suis

Mais pourquoi faite vous le lien avec EXODE 3:14.

C'est toi qui l'a faite au début et maintenant tu fais demi-tour ?

Je vous ai prouve que Jésus dit simplement qu'il EST le MESSIE et non DIEU.

Absolument pas.
Jésus dit Qu'IL EST.

Toutes les fois où Dieu est présenté comme " Je suis " dans le NT nous avons ho on.
C'est indiscutable.

Donnes les références.
Parce que le grec donne Kyrios (Kύριος) qui signifie Seigneur ou l'Eternel
ou
Theos (Θεός) pour Dieu.

De même relis bien l'apocalypse :

1.Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean,

Ici, Dieu est traduit par Theos.

2 lequel a attesté la parole de Dieu et le témoignage de Jésus Christ, tout ce qu'il a vu.

Ici aussi.

4 Jean aux sept Églises qui sont en Asie: que la grâce et la paix vous soient données de la part de celui qui est "ho on" , qui était, et qui vient, et de la part des sept esprits qui sont devant son trône.

"Celui qui est" (ho on) est la trouvaille des traducteurs pour traduire אֶהְיֶה dont la véritable traduction est Je Suis.

5.et de la part de Jésus Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang.[/color][/b]

Ici il y a encore la différenciation entre "HO ON" ET JESUS CHRIST.

Jésus est ici simplement appelé par son nom.

Jésus ne peut être celui qui est ou Je suis.

Il le dit dans Jean 8:58. Et on extrapole aisément "Je Suis" (eigo eimi) qui fait référence à Ex 3.14.
Et plus généralement dans les évangiles il dit qu'il est directement sorti du Père et qu'il est le Fils de Dieu.
Son nom signifiant Dieu sauve.

[Domuno]

Non
Dans Jean 8:58 Jésus dit "Je Suis" en hébreu ou en araméen retranscrit dans Jean en grec par ego eimi.
Jésus fait référence à la dénomination de Dieu dans l'AT retranscrit en grec d'une manière simple mais sans ambigüité par ego emi, Je Suis.

Non! Il ne fais la dénomination de Dieu dans L'AT puisque rien ne nous laisse dire quil utilise אֶהְיֶה‎.

Jean traduit son "je suis" comme n'importe quelle autre "je suis"

Dire "avant Abraham je fus" signifie tout simplement qu'il est le Messie.

A chaque fois Jésus demande aux juifs,
Qui suis-je pour vous ?

La réponse est "tu es le fils de Dieu le Messie"

Il répond "Je le suis"

Ce " Je suis " signifie qu'il est le Messie et non le "Je suis" de l'apocalypse.

Matthieu 24:5 Car plusieurs viendront sous mon nom, disant: C'est moi qui suis le Christ. Et ils séduiront beaucoup de gens.

Marc 14.61-62

Jésus garda le silence, et ne répondit rien. Le souverain sacrificateur l'interrogea de nouveau, et lui dit: Es-tu le Christ, le Fils du Dieu bénis ?
Jésus répondit: Je le suis (ego eimi). Et vous verrez le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel. 

Jésus est ici simplement appelé par son nom.

Tu essaie de démolir facilement mon argument, le exte de lapocalypse dit clairement qu'il y a deux personnes différentes.

4 Jean aux sept Églises qui sont en Asie: que la grâce et la paix vous soient données de la part de celui qui est "ho on" , qui était, et qui vient, et de la part des sept esprits qui sont devant son trône.

5.et de la part de Jésus Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang.

JESUS ici nest pas "Je suis " il s'agit plutôt du Père... l'unique Dieu de Marc chapitre 12.
L'unique Dieu le Véritable Le père.

Si Donc pour toi Jésus est Dieu "Je suis" alors tu dois admettre que le Père et Le Fils sont la meme personne, or c'est faux.
La trinité enseigne deux personnes bien distincts.

Ce texte de l'apocalypse démolie votre argument.

JESUS EN DISANT JE SUIS DISAIT SIMPLEMENT QU'IL EST LE MESSIE