Religions du monde :: forum religion

Estrabolio a écrit : ↑17 sept.20, 19:21
(1)Bref, ce n'est pas important et on s'éloigne du sujet.

(2) Je trouve d'ailleurs l'approche de ce sujet très intéressante quant à la vision de la vie par certains croyants, en effet, ils ne se demandent pas comment ne pas pécher mais comment être lavés de ses péchés.

(3) Qu'importe les erreurs faites puisque nous n'avons plus de pouvoir sur elles, la seule préoccupation devrait donc être d'oeuvrer à éviter de nouvelles erreurs plutôt que de chercher les moyens d'effacer les anciennes.

Bonne journée

(1) Oui.(...et contrairement à ce que vous pouvez imaginer j'ai beaucoup de sympathie pour Jésus, c'est un personnage qui me plaît beaucoup, que je trouve fascinant et admirable sur certains points, après au fond votre opinion sur moi concernant Jésus on s'en fout un peu non ? Globalement. Et mon opinion sur Jésus aussi, on s'en fout non ? Nos opinions respectives sont excessivement secondaires, relatives et sans grande importance, c'est mon opinion en tout cas ).


(2) Oui aussi en effet, cela sous entend que le "péché" et quelque par inévitable, et donc cela rend l'absolution tout aussi inévitable, ce qui rend le croyant dépendant de celui qui peut l'absoudre. Dans une chanson de Daniel Balavoine ("Le Chanteur") il y a cette phrase "Je m'chercherai un dieu pour tout me pardonner".


Spontanément je dirais que ceux qui peuvent nous "laver" de nos "péchés" ou plutôt nous pardonner nos fautes (si on fait ce qu'il faut pour cela) ce sont ceux vis à vis desquels nous avons commis des fautes : les autres humains.

Mais en même temps, vous prenez les paroles de Jésus : ce que vous faites au plus petit d'entre vous, c'est à moi que vous le faites. Donc si je me place du point de vue Chrétien on peut, peut-être, arguer du fait que "Dieu" étant en chacun, commettre une faute vis à vis d'un homme c'est offenser Dieu et donc réparer vis à vis d'un homme que l'on a offensé et se faire pardonner c'est réparer une faute vis à vis de Dieu et se faire absoudre par Dieu au travers de cet homme non ?

Il y a une unité homme/Dieu/humanité.

Dans le Talmud il est aussi dit : qui sauve une vie sauve l'humanité toute entière. Et la logique du sacrifice de Jésus est que le sacrifice d'un homme rachète tous les hommes. Depuis Adam. Pour la faute précise du Péché Originel. Au moins cette faute là n'impacte plus Adam et tous ses descendant passés, présent et futurs.


Il y a une logique semblable dans les conceptions bouddhiques : l'interdépendance. Tout est lié.J'ai lu une anecdote ou le Bouddha arrive dans une de ses communautés de moines. La plupart des moines sont absents, en tournée d’aumône de nourriture. Mais il y a un vieux moine seul dans sa petite cahute, malade, gémissant, baignent dans ses excréments. Le Bouddha, avec ceux qui l'accompagne, prend alors soin de lui, le lave, l'installe au mieux, et l'interroge. Il a dit a ses frères de ne pas se déranger pour lui, d'aller faire leur tournée. Quand ceux-ci reviennent, le Bouddha les sermonne et leur dit : quand vous prenez soin les uns des autres considérez que vous prenez soin du Bouddha. Ce qui fait penser au commandement de Jésus : aimez vous les uns les autres comme je vous ai aimé. Et : ce que vous faite au plus petit d'entre vous c'est à moi que vous le faites. Et comme pour la femme qui versa sur Jésus un parfum hors de prix et qui fut louée par Jésus, prendre soin du Bouddha c'est quelque chose de très louable. Surtout si l'on part du principe qu'il y a en chaque être humain (et même les animaux) un bouddha en devenir.


(3) Alors qu'on peut agir préventivement par abstention en effet. Pour le laïc bouddhiste il y a les 5 entraînements qui nécessitent une vigilance régulière, c'est préventif. Ne pas tuer, ne pas prendre ce qui n'a pas été donné (vol), ne pas avoir une conduite sexuelle néfaste (adultère, viol, pédophilie...), ne pas tenir des propos mensonger ou médisants, ne pas consommer d'intoxiquant (alcool, drogue, tout ce qui rend dépendant). Des pratiques assez banales en faite. Ce ne sont pas des Commandements divins, mais des encouragements à s'améliorer pour son propre bien et celui des autres. Tout comme les Hébreux ont eu le décalogue.


Il n'y a pas de conception d'un "péché" originel dans le Bouddhisme mais il y a "dukkha". Qu'on a traduit par la "souffrance", ce qui est très réducteur.

Le Bouddhisme essai aussi d'expliquer pourquoi la vie humaine peut être très pénible.

La Bible parle d'un événement fondateur précis (légendaire ? symbolique ?), la désobéissance d’Ève et Adam au Jardin d'Eden et leur expulsion.

Le Bouddhisme ne donne pas de cause chronologique, pas d’événement fondateur, il dit juste que la nature même de l'existence dans le Samsara est profondément insatisfaisante et pénible car tout y est : impermanent, interdépendant, conditionné. Cela a toujours été et sera toujours tant qu'on est dans le Samsara, c'est structurel, ontologique si vous voulez. Le Bouddha ne dit pas pourquoi l'univers est comme ça, il dit seulement que c'est comme ça. Chercher une explication a l'échelle cosmique, une réponse métaphysique, n'étant d'aucune utilité pratique pour le pratiquant, le Bouddha ne donne pas d'explication.


Il y a un présupposé aussi bien dans le Christianisme que dans le Bouddhisme qu'il y a eu des actes inadéquats commis dans le passé, forcément, ce qui explique pourquoi le présent est insatisfaisant. La question de : pourquoi la souffrance humaine, est une des questions de fond auxquelles les religions cherchent à répondre.


Et comme nous sommes dans un univers ou règne la causalité, alors comme les effets sont objectivement pénibles, nous vivons objectivement des choses désagréables au quotidien, c'est qu'il y a forcément des raisons, des causes. Pas de hasard. Le Bouddha a résumé la co-production conditionnée ainsi :

Ceci étant, cela devient ;
ceci apparaissant, cela naît.
Ceci n’étant pas, cela ne devient pas ;
ceci cessant, cela cesse de naître.

Apparemment il y aurai des points commun avec le Taoïsme et le Stoïcisme (a vérifier).

Gaetan a écrit : ↑17 sept.20, 14:42 Jésus n'a jamais enseigné que les péchés sont pardonné par son sacrifice. Si tu veux être sauvé il faut aimer ton prochain comme toi même:

Mt 7.12« Ainsi, tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le vous-mêmes pour eux : c'est la Loi et les Prophètes.

Elle est aussi exprimée dans Luc:

6.31Et comme vous voulez que les hommes agissent envers vous, agissez de même envers eux.

Mt 22. 34Apprenant qu’il avait fermé la bouche aux Sadducéens, les Pharisiens se réunirent. 35Et l’un d’eux, un légiste, lui demanda pour lui tendre un piège : 36« Maître, quel est le grand commandement dans la Loi ? » 37Jésus lui déclara : « Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de toute ta pensée. 38C’est là le grand, le premier commandement. 39Un second est aussi important : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. 40De ces deux commandements dépendent toute la Loi et les Prophètes. »

Evidemment que Jésus n'a pas enseigné que le rachat des péché du peuple serait son sacrifice, ce sont les apôtres qui devaient l'expliquer :

Hébreux 9:15 Et c'est pour cela qu'il est le médiateur d'une nouvelle alliance, afin que, la mort étant intervenue pour le rachat des transgressions commises sous la première alliance, ceux qui ont été appelés reçoivent l'héritage éternel qui leur a été promis.

Il a été écrit ci-dessus :

"Evidemment que Jésus n'a pas enseigné que le rachat des péché du peuple serait son sacrifice"


Évangile de Matthieu 26 : Jésus parle, tel que rapporté par l'apôtre Matthieu (théoriquement) (témoins en principe des événements), la veille de son supplice (du supplice de Jésus).


26 - Or, tandis qu'ils mangeaient, Jésus prit du pain, le bénit, le rompit et le donna aux disciples en disant : " Prenez, mangez, ceci est mon corps. " 27 - Puis, prenant une coupe, il rendit grâces et la leur donna en disant : " Buvez-en tous ; 28 - car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui va être répandu pour une multitude en rémission des péchés.


Comment expliciter ce passage autrement que le sacrifice d'un homme pour tous ?

De mes vagues souvenirs de catéchèse dans un établissement privé catholique, ainsi que des messes auxquelles j'ai souvent assisté, je me souviens que justement tout le mérite de Jésus, toute la reconnaissance que les Chrétiens doivent avoir pour lui, viennent précisément qu'il a accepté de prendre sur lui tout et d'expier pour tous.


Dans l'article wikipédia consacré à l'Agneau Pascal, l'interprétation chrétienne qui est donné confirme mes souvenirs :


Pour les chrétiens, la fête de Pâques est le passage de la mort à la vie par Jésus, victime innocente sacrifiée pour racheter les péchés des hommes.

Arké a écrit : ↑15 sept.20, 08:03 Péchés futurs lavés aussi ? Où peut-on lire cela svp ?
Merci.

Second livre de Samuel : " ... 13 Lui, bâtira une maison à* mon nom ; et j’affermirai le trône de son royaume pour toujours.
14 Moi, je lui serai pour père, et lui me sera pour fils : s’il commet l’iniquité, je le châtierai avec une verge d’hommes et avec des plaies des fils des hommes ;
15 mais ma bonté ne se retirera point de lui, comme je l’ai retirée d’avec Saül que j’ai ôté de devant toi." Et le Seigneur des cieux fait ainsi avec tous les repentants en Christ; ils reçoivent corrections sur le champs si ils tombent de nouveau après s'être repentit. C'est connue, tu connais pas ... ?

Disciple Laïc a écrit : ↑18 sept.20, 02:44 Il a été écrit ci-dessus :

"Evidemment que Jésus n'a pas enseigné que le rachat des péché du peuple serait son sacrifice"


Évangile de Matthieu 26 : Jésus parle, tel que rapporté par l'apôtre Matthieu (théoriquement) (témoins en principe des événements), la veille de son supplice (du supplice de Jésus).


26 - Or, tandis qu'ils mangeaient, Jésus prit du pain, le bénit, le rompit et le donna aux disciples en disant : " Prenez, mangez, ceci est mon corps. " 27 - Puis, prenant une coupe, il rendit grâces et la leur donna en disant : " Buvez-en tous ; 28 - car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui va être répandu pour une multitude en rémission des péchés.


Comment expliciter ce passage autrement que le sacrifice d'un homme pour tous ?

Jésus a dit pour une multitude, ceux qui l'ont condamné, pas tous. Il pardonne à ceux qui l'ont condamné, c'est une multitude, plusieurs qui l'ont condamné.

Jésus dit ceci:

La Tob,

Mt 5.17« N'allez pas croire que je sois venu abroger la Loi ou les Prophètes : je ne suis pas venu abroger, mais accomplir. 18Car, en vérité je vous le déclare, avant que ne passent le ciel et la terre, pas un i, pas un point sur l'i ne passera de la loi, que tout ne soit arrivé. 19Dès lors celui qui transgressera un seul de ces plus petits commandements et enseignera aux hommes à faire de même sera déclaré le plus petit dans le Royaume des cieux ; au contraire, celui qui les mettra en pratique et les enseignera, celui-là sera déclaré grand dans le Royaume des cieux. 20Car je vous le dis : si votre justice ne surpasse pas celle des scribes et des Pharisiens, non, vous n'entrerez pas dans le Royaume des cieux.

Jésus dit aux apôtres que s'ils n'étaient pas des justes ils n'entreraient pas au Royaume, donc si tous seraient pardonnés pourquoi les apôtres ne l'étaient pas par son sang? Être juste est d'amer ton prochain comme toi même, c'est ça la Loi dont il parle.

Jésus a dit pour une multitude, ceux qui l'ont condamné, pas tous. Il pardonne à ceux qui l'ont condamné, c'est une multitude, plusieurs qui l'ont condamné.

Ce n'est pas le discours officiel de l'Eglise Catholique (chrétienne).
La restriction qui est ajoutée ici n'est pas présente dans l'interprétation et la symbolique officielle de l'Eglise Catholique. Pas telle qu'on me l'a apprise et que je l'ai entendu à la messe des dizaines de fois.

Jésus lui-même dit selon les versions que j'ai lu : plusieurs, beaucoup, la multitude.

Moi j'ai toujours entendu le terme "multitude" dans la bouche du prêtre officiant. C'est le terme le plus vaste des 3 entre "plusieurs", "beaucoup", et "multitude".

En toute logique, tous les hommes (et femmes) sont descendant d'Adam et Ève, tous sont frappés par les conséquences du péché originel, le sacrifice de Jésus efface ou rachète cette conséquence pour tous les hommes. Evidemment cela ne protège pas les hommes des conséquences de leurs actes après le sacrifice de Jésus. Seulement des dégâts causés par la désobéissance d'Adam et Eve. D'ailleurs on est en droit de trouver passablement injuste cette responsabilité collective puisque l'erreur de 2 personne fait que tous leurs descendants en payent le prix. Niveau justice il y a redire. Actuellement dans les législations humaines des pays civilisés je ne crois pas qu'on rende responsables et condamnables des enfants des crimes de leur parents (je ferme la parenthèse).

Si Jésus par son sacrifice ne devait pas opérer un rachat universel mais un rachat sélectif, cela impliquerait que même si après la mort de Jésus des hommes et des femmes se convertissent, ils sont encore frappés des conséquences du Péché Originel, quoi qu'il face dans leur vie chrétienne aussi parfaite soit-elle. Et il ne pourront jamais s'en défaire.

Si le rachat de Jésus n'était pas universel pour tous les hommes depuis Adam et Eve concernant le Péché Originel il faudrait que Yahweh/Dieu explique pourquoi il décide de faire un tri et décide que le sacrifice de son Fils ne fonctionne que pour une partie de l'humanité et pas l'autre. Et il faudrait une sacrément bonne raison pour justifier une pareille injustice. Remarquez ce ne serait pas la première fois que Yahweh dans l'Ancien Testament fait des discriminations complètement injustes entre ses créatures humaines sans fournir la moindre explication (soit dit en passant).

Techniquement tous les hommes peu importe leur nationalité, confession, pays, etc... sont sensés être des descendants d'Adam et Ève via Noé selon le récit mythologique biblique, ce qui inclue aussi bien les Égyptiens à l'époque de Moïse ou les Romains à l'époque de Jésus, non ? Et après la mort de Jésus et sa dernière apparition a ses disciples post "mortem", les disciples finissent par s'entendre pour aller annoncer la Bonne Nouvelle à tous, pas seulement aux Juifs, ils s'adressent aussi aux Romains et autres peuples, et la Bonne Nouvelle telle que moi je l'ai toujours comprise et apprise c'est que Jésus a vaincu la mort et par cette victoire a lavé tous les hommes du péché originel, des conséquences de celui-ci.

Je ne comprends pas, sincèrement, en quoi votre citation justifie votre point de vue restrictif, et que voulez vous dire par Tob ?

Jésus a dit clairement ceci :

Jean 3:18 Celui qui croit en lui n'est point jugé ; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.

Jean 3:36 Celui qui croit au Fils a la vie éternelle ; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui.

Tous sont appelés mais tous ne répondent pas à l'appel !

Disciple Laïc a écrit : ↑19 sept.20, 19:01 Jésus a dit pour une multitude, ceux qui l'ont condamné, pas tous. Il pardonne à ceux qui l'ont condamné, c'est une multitude, plusieurs qui l'ont condamné.

Ce n'est pas le discours officiel de l'Eglise Catholique (chrétienne).
La restriction qui est ajoutée ici n'est pas présente dans l'interprétation et la symbolique officielle de l'Eglise Catholique. Pas telle qu'on me l'a apprise et que je l'ai entendu à la messe des dizaines de fois.

Jésus lui-même dit selon les versions que j'ai lu : plusieurs, beaucoup, la multitude.

Moi j'ai toujours entendu le terme "multitude" dans la bouche du prêtre officiant. C'est le terme le plus vaste des 3 entre "plusieurs", "beaucoup", et "multitude".

En toute logique, tous les hommes (et femmes) sont descendant d'Adam et Ève, tous sont frappés par les conséquences du péché originel, le sacrifice de Jésus efface ou rachète cette conséquence pour tous les hommes. Evidemment cela ne protège pas les hommes des conséquences de leurs actes après le sacrifice de Jésus. Seulement des dégâts causés par la désobéissance d'Adam et Eve. D'ailleurs on est en droit de trouver passablement injuste cette responsabilité collective puisque l'erreur de 2 personne fait que tous leurs descendants en payent le prix. Niveau justice il y a redire. Actuellement dans les législations humaines des pays civilisés je ne crois pas qu'on rende responsables et condamnables des enfants des crimes de leur parents (je ferme la parenthèse).

Si Jésus par son sacrifice ne devait pas opérer un rachat universel mais un rachat sélectif, cela impliquerait que même si après la mort de Jésus des hommes et des femmes se convertissent, ils sont encore frappés des conséquences du Péché Originel, quoi qu'il face dans leur vie chrétienne aussi parfaite soit-elle. Et il ne pourront jamais s'en défaire.

Si le rachat de Jésus n'était pas universel pour tous les hommes depuis Adam et Eve concernant le Péché Originel il faudrait que Yahweh/Dieu explique pourquoi il décide de faire un tri et décide que le sacrifice de son Fils ne fonctionne que pour une partie de l'humanité et pas l'autre. Et il faudrait une sacrément bonne raison pour justifier une pareille injustice. Remarquez ce ne serait pas la première fois que Yahweh dans l'Ancien Testament fait des discriminations complètement injustes entre ses créatures humaines sans fournir la moindre explication (soit dit en passant).

Techniquement tous les hommes peu importe leur nationalité, confession, pays, etc... sont sensés être des descendants d'Adam et Ève via Noé selon le récit mythologique biblique, ce qui inclue aussi bien les Égyptiens à l'époque de Moïse ou les Romains à l'époque de Jésus, non ? Et après la mort de Jésus et sa dernière apparition a ses disciples post "mortem", les disciples finissent par s'entendre pour aller annoncer la Bonne Nouvelle à tous, pas seulement aux Juifs, ils s'adressent aussi aux Romains et autres peuples, et la Bonne Nouvelle telle que moi je l'ai toujours comprise et apprise c'est que Jésus a vaincu la mort et par cette victoire a lavé tous les hommes du péché originel, des conséquences de celui-ci.

Je ne comprends pas, sincèrement, en quoi votre citation justifie votre point de vue restrictif, et que voulez vous dire par Tob ?

Les catholiques ou autres églises peuvent bien inventer toutes sortes de sottises pour arnaquer des fidèles mais tu n'as personne de racheté par le sacrifice du Christ, tu n'as rien qui dit ça dans l'enseignement du Christ, ceux qui l'ont condamné sont pardonnés pour ce péché, cette injustice, c'est ce qu'a dit le Christ en Mt 26. Il faut pardonner pour avoir accès au Royaume, pardonner pour que tes propres péchés soient pardonnés, aimer ton prochain comme toi même.

Je ne dispose d'aucun moyen personnellement de savoir si ce que vous dites et vrai ou pas. Votre affirmation sur ce point est gratuite à mes yeux. Il n'y a aucun moyen de le savoir à ma connaissance. Je dis bien savoir, donc être sûre.

Je me contente de citer les Évangiles et le discours officiel de l'Eglise Catholique.

Je ne dis pas que j'y crois.

Arké a écrit : ↑19 sept.20, 21:57 Jésus a dit clairement ceci :

Jean 3:18 Celui qui croit en lui n'est point jugé ; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.

Jean 3:36 Celui qui croit au Fils a la vie éternelle ; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui.

Tous sont appelés mais tous ne répondent pas à l'appel !

Mets tous les versets:

Jean 3.18 Celui qui croit en lui n'est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu. 3.19 Et ce jugement c'est que, la lumière étant venue dans le monde, les hommes ont préféré les ténèbres à la lumière, parce que leurs oeuvres étaient mauvaises. 3.20 Car quiconque fait le mal hait la lumière, et ne vient point à la lumière, de peur que ses oeuvres ne soient dévoilées; 3.21 mais celui qui agit selon la vérité vient à la lumière, afin que ses oeuvres soient manifestées, parce qu'elles sont faites en Dieu.

Croire c'est faire des bonnes oeuvres

Ajouté 3 minutes 33 secondes après :

Disciple Laïc a écrit : ↑20 sept.20, 03:27 Je ne dispose d'aucun moyen personnellement de savoir si ce que vous dites et vrai ou pas. Votre affirmation sur ce point est gratuite à mes yeux. Il n'y a aucun moyen de le savoir à ma connaissance. Je dis bien savoir, donc être sûre.

Je me contente de citer les Évangiles et le discours officiel de l'Eglise Catholique.

Je ne dis pas que j'y crois.

Ce que je dis n'est pas gratuit puisque c'est ce que dit le Christ.

Gaetan a écrit : ↑20 sept.20, 03:35 Mets tous les versets:

Jean 3.18 Celui qui croit en lui n'est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu. 3.19 Et ce jugement c'est que, la lumière étant venue dans le monde, les hommes ont préféré les ténèbres à la lumière, parce que leurs oeuvres étaient mauvaises. 3.20 Car quiconque fait le mal hait la lumière, et ne vient point à la lumière, de peur que ses oeuvres ne soient dévoilées; 3.21 mais celui qui agit selon la vérité vient à la lumière, afin que ses oeuvres soient manifestées, parce qu'elles sont faites en Dieu.

Croire c'est faire des bonnes oeuvres

Oui c'est la foi par les oeuvres.

Je me suis déjà exprimé ci-dessus sur la Cène, l'eucharistie, son rôle centrale pour les Chrétiens et les paroles de Jésus avec citation des paroles de Jésus lui même.

C'est gratuit dans le sens ou il n'y a a ma connaissance aucune preuve qu'il y a un jugement post mortem, aucune preuve que Dieu existe et aucune preuve que l'âme existe. Dés preuves au sens scientifiques, obtenues par l'expérience, reproductible et acceptables par tous comme preuve. La gravité existe on ne a la preuve, il suffit de laisser tomber quelque chose du 10ème étage. Tout le monde le voit.

C'est une croyance relative qui est exprimée non une vérité absolue. Les hindoues ont de toutes autres croyances et eux aussi les croient vraies. Idem pour les bouddhistes.

Pour les croyants c'est une vérité basée sur de la Foi non du Savoir.

Le Savoir sous entendrait une expérience personnelle de la mort et du Jugement divin qui permettrait de le confirmer et de dire que l'on Sait parce qu'on l'a vécu.

Je doute que ce soit ici le cas de qui que ce soit. Si ? Non ?

Donc les paroles de Jésus Christ sont une vérité relative, elle ne sont vraies que pour ceux qui y croient. Qui croient en l'existence de Dieu, de l'âme et du jugement divin post mortem.

Est ce qu'il est possible ici d'avoir l’honnêteté de l'admettre ? Ou pas ?

Il y a aussi un soucis de ce qui se passe après la mort dans le bouddhisme, ainsi qu'un soucis de réparer ses fautes quand on le peut et d'éviter d'en faire de nouveau, et il y a aussi le fait que des pensées, des paroles et des actes inadéquats ont des conséquences néfastes dans l'avenir, mais pas de juge divin et pas de croyance en l'existence d'une âme éternelle comme dans les monothéismes.

Donc j'adhère au sujet du fil, au soucis qu'il représente, je le considère comme légitime, mais pas dans le même cadre que les croyances monothéistes. Cela vous va ?

Et je suis dans la même position qu'un croyant qui n'a encore jamais vu Dieu ou subit un jugement divin ou rencontré Jésus personnellement. Je ne suis pas en mesure de dire par expérience personnelle directe que la loi du karma est bien la réalité et qu'il y a des vies successives.

Si mon interlocuteur a l’honnêteté de reconnaître cette égalité (je doute ici qu'il y ai quelqu'un qui puisse dire : j'ai rencontré personnellement Dieu ou Jésus ou un Ange ou un Djinn ou Satan ou j'ai déjà vécu le jugement de mon âme par Dieu et je sais donc que mon âme existe et que l'Enfer et le Paradis existent), alors nous pouvons parler.

Quelqu'un ici a t-il la prétention de pouvoir affirmer que le Dieu en lequel il croit n'est pas aussi favorable au bouddhisme parce que c'est, par exemple, une croyance adaptées à certaines des créatures de ce même Dieu ? ah ?

Bouddhisme et monothéïsmes se rejoignent sur certains points comme je l'ai dis. La morale/éthique humaine, entre les hommes. C'est important non ? C'est la seule chose qui devrait vraiment compter entre les hommes puisque c'est la seule chose dont ils soient sûre : l'existence de celui ou celle qui est en face d'eux et qu'ils peuvent voir et toucher. Guérir, soigner, aider ou blesser et tuer.

Disciple Laïc a écrit : ↑20 sept.20, 04:26 Je me suis déjà exprimé ci-dessus sur la Cène, l'eucharistie, son rôle centrale pour les Chrétiens et les paroles de Jésus avec citation des paroles de Jésus lui même.

C'est gratuit dans le sens ou il n'y a a ma connaissance aucune preuve qu'il y a un jugement post mortem, aucune preuve que Dieu existe et aucune preuve que l'âme existe. Dés preuves au sens scientifiques, obtenues par l'expérience, reproductible et acceptables par tous comme preuve. La gravité existe on ne a la preuve, il suffit de laisser tomber quelque chose du 10ème étage. Tout le monde le voit.

C'est une croyance relative qui est exprimée non une vérité absolue. Les hindoues ont de toutes autres croyances et eux aussi les croient vraies. Idem pour les bouddhistes.

Pour les croyants c'est une vérité basée sur de la Foi non du Savoir.

Le Savoir sous entendrait une expérience personnelle de la mort et du Jugement divin qui permettrait de le confirmer et de dire que l'on Sait parce qu'on l'a vécu.

Je doute que ce soit ici le cas de qui que ce soit. Si ? Non ?

Donc les paroles de Jésus Christ sont une vérité relative, elle ne sont vraies que pour ceux qui y croient. Qui croient en l'existence de Dieu, de l'âme et du jugement divin post mortem.

Est ce qu'il est possible ici d'avoir l’honnêteté de l'admettre ? Ou pas ?

Il y a aussi un soucis de ce qui se passe après la mort dans le bouddhisme, ainsi qu'un soucis de réparer ses fautes quand on le peut et d'éviter d'en faire de nouveau, et il y a aussi le fait que des pensées, des paroles et des actes inadéquats ont des conséquences néfastes dans l'avenir, mais pas de juge divin et pas de croyance en l'existence d'une âme éternelle comme dans les monothéismes.

Donc j'adhère au sujet du fil, au soucis qu'il représente, je le considère comme légitime, mais pas dans le même cadre que les croyances monothéistes. Cela vous va ?

Et je suis dans la même position qu'un croyant qui n'a encore jamais vu Dieu ou subit un jugement divin ou rencontré Jésus personnellement. Je ne suis pas en mesure de dire par expérience personnelle directe que la loi du karma est bien la réalité et qu'il y a des vies successives.

Si mon interlocuteur a l’honnêteté de reconnaître cette égalité (je doute ici qu'il y ai quelqu'un qui puisse dire : j'ai rencontré personnellement Dieu ou Jésus ou un Ange ou un Djinn ou Satan ou j'ai déjà vécu le jugement de mon âme par Dieu et je sais donc que mon âme existe et que l'Enfer et le Paradis existent), alors nous pouvons parler.

Moi je connais des djinns, des anges, et des âmes il n'ont jamais voulu me faire de révélation, je crois ce que j'ai vu.
Des preuves tu n'en auras pas, Jésus dit ceci:

Marc 8.11-13. Les Pharisiens vinrent et se mirent à discuter avec Jésus;pour lui tendre un piège, ils lui demandent un signe qui vienne du ciel. Poussant un profond soupir, Jésus dit :«Pourquoi cette génération demande-t-elle un signe?En vérité, je vous le déclare, il ne sera pas donné de signe à cette génération.»

Matthieu 11.25-27.En ce temps-là, Jésus pris la parole et dit :«Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, d’avoir caché cela aux sages et aux intelligents et de l’avoir révélé aux tout-petits. Oui, Père, c’est ainsi que tu en a disposé dans ta bienveillance.

Luc 16.22-31.Or le pauvre mourut et fut emporté par les anges au côté d’Abraham;le riche mourut aussi et fut enterré. Au séjour des morts, comme il était à la torture, il leva les yeux et vit de loin Abraham avec Lazare à ses côtés. Alors il s’écria : « Abraham, mon père, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper le bout de son doigt dans l’eau pour me rafraîchir la langue, car je souffre le supplice dans ces flammes. »Abraham lui dit : « Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu ton bonheur durant ta vie, comme Lazare le malheur;et maintenant il trouve ici la consolation, et toi la souffrance. De plus, entre vous et nous, il a été disposé un grand abîme pour que ceux qui voudraient passer d’ici vers vous ne le puissent pas et que, de là non plus, on ne traverse pas vers nous. »Le riche dit : « je te prie alors, père, d’envoyer Lazare dans la maison de mon père, car j’ai cinq frères. Qu’il les avertisse pour qu’ils ne viennent pas, eux aussi, dans ce lieu de torture. »Abraham lui dit :«Ils ont Moïse et les prophètes, qu’ils les écoutent.»L’autre reprit :«Non, Abraham, mon père, mais si quelqu’un vient à eux de chez les morts, ils se convertiront.»Abraham lui dit :«S’ils n’écoutent pas Moïse, ni les prophètes, même si quelqu’un ressuscite des morts, ils ne seront pas convaincus.»

Les signes du ciel sont rares. Les sages«philosophes»et les intelligents«scientifiques» ne savent presque rien sur l’au-delà ou du ciel. Les morts ne viennent que rarement nous donner des nouvelles. Et en fait, nous savons très peu sur la vie dans l’au-delà parce que c’est un monde qui nous est caché.

Dans Jean 8, Jésus dit au Juifs qu'il enseigne ce qu'il a vu chez son Père, donc si tu crois ce qu'il dit ce qu'il dit vient de Dieu. Par ailleurs je ne crois pas en Jésus parce qu'il aurait vu chez son Père mais pour son enseignement et ses oeuvres. Il dit aux riches: donnez au pauvres, il enseigne d'aimer ton prochain comme toi même, la règle d'or, de pardonner, c'est un enseignement auquel j'adhère.

Le problème c'est qu'il n'y a absolument aucun moyen de savoir si le témoignage est fiable, honnête, fruit d'une expérience réelle, ou le produit d'une certaine forme de mythomanie ou de pathologie mentale. Et il ne paraîtra crédible que pour ceux qui ont préalablement déjà envie d'y croire.

Le témoignage verbal d'une personne n'est pas une preuve en soi, les sens humains et l'esprit humain peuvent être trop facilement leurré. Dans un cas comme dans l'autre il n'y a plus de dialogue possible puisque le témoin n'a plus de doute, il estime détenir LA vérité, il ne cherche plus, de son point de vue, il a atteint son but, il est certain. Il ne peut plus chercher à dialoguer a pied d'égalité, il estime lui être dans le vrai et ceux qui pensent différemment dans l'erreur.

On ne peut pas dialoguer avec un tel témoin, quand soi-même on reconnait que l'on ne sait pas tout et qu'on a pas encore atteint son propre but.

Et comme je l'ai dis, citer des écritures sacrées n'est pas une preuve car celles-ci ne sont considérées comme véridiques que par ceux qui y croient. D'autres, venant d'autres traditions pourront aussi affirmer avoir eu des expériences mystiques de perceptions qui sont différentes voir contradictoire d'avec les premiers et eux aussi seront devenus certains, ne douteront plus et considérerons que leurs propres textes sacrés sont vérité.

Match nul, ou pat comme aux échecs.

Mais c'est bon à savoir, merci.

Disciple Laïc a écrit : ↑20 sept.20, 06:36 Le problème c'est qu'il n'y a absolument aucune moyen de savoir si le témoignage est fiable, honnête, fruit d'une expérience réelle, ou le produit d'une certaine forme de mythomanie ou de pathologie mentale. Et il ne paraîtra crédible que pour ceux qui ont préalablement déjà envie d'y croire.

Le témoignage verbal d'une personne n'est pas une preuve en soi, les sens humains et l'esprit humain peuvent être trop facilement leurrer. Dans un cas comme dans l'autre il n'y a plus de dialogue possible puisque le témoin n'a plus de doute, il estime détenir LA vérité, il ne cherche plus, de son point de vue, il a atteint son but, il est certain. Il ne peut plus chercher à dialoguer a pied d'égalité, il estime lui être dans le vrai et ceux qui pensent différemment dans l'erreur.

On ne peut pas dialoguer avec un tel témoin, quand soi-même on reconnait que l'on ne sait pas tout et qu'on a pas encore atteint son propre but.

Et comme je l'ai dis, citer des écritures sacrées n'est pas une preuve car celles-ci ne sont considérées comme véridiques que par ceux qui y croient. D'autres, venant d'autres traditions pourront aussi affirmer avec eux des expériences mystiques de perceptions qui sont différentes voir contradictoire d'avec les premiers et eux aussi seront devenus certains, ne douteront plus et considérerons que leurs propres textes sacrés sont vérité.

Match nul, ou pat comme aux échecs.

Mais c'est bon à savoir, merci.

Oui mais ce qu'a enseigné Jésus: Donner aux pauvres, pardonner, aimer ton prochain comme toi même, bannir l'argent ne sont-elles pas de bonnes choses. Bouddha n'a-t-il pas enseigné la même chose mais en des termes différents?