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RT2 a écrit :Vi, mais tu te gardes bien de nous expliquer pourquoi les gens de la grande foule qui passent vivant la grande tribulation auraient besoin d'être guidés vers les sources d'eau de la vie [éternelle]

1) Je n'ai jamais dit qu'ils passaient la grande tribulation vivants.

2) Parce que c'est Jésus même qui le dit :

(Jean 4:13, 14) En réponse Jésus lui dit : “ Tout homme qui boit de cette eau-ci aura de nouveau soif. 14 Celui qui boira de l’eau que je lui donnerai n’aura pas du tout soif, jamais, mais l’eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d’eau jaillissant pour communiquer la vie éternelle.

(Révélation 21:6) [...] À quiconque a soif, je donnerai de la source de l’eau de la vie gratuitement.

(Révélation 22:17) [...] Et que quiconque a soif vienne ; que quiconque le veut prenne l’eau de la vie gratuitement.

C'est donc Jésus lui même qui leur promet cette eau. Qui es tu toi RT2, pour prétendre qu'ils n'ont pas besoin de cette eau, alors que c'est Jésus lui même qui la promet, et c'est Jésus qui invite à la prendre gratuitement ? Serais tu mieux informé que Jésus lui même ? C'est toi qui est devenu le chemin vers la vie éternelle à la place de Jésus ?

RT2 a écrit :Or la grande foule qui pour toi est au Ciel en Rev 7 à ce moment ne l'a pas et tu pars de Rev 13. Seulement voilà, Rev 7 ne nous présente pas des gens morts et ressuscités ayant l'immortalité, pas même la vie éternelle. Forcément la grande foule ne fait pas partie de ceux qui ont par à la première résurrection. C'est juste déductif.

Une mauvaise déduction, parce que dans ta tête, la résurrection c'est un truc magique qui donne instantanément immortalité et incorruptibilité. Mais alors, à quoi sert le fruit de l'arbre de vie, et à quoi sert l'eau de la vie ? C'est pour faire joli dans l'histoire ?

Déjà, tu crois à une résurrection au ciel, ce qui n'est pas le cas : lire 1 Thess 4:15-17. Cette erreur t'amène à d'autres erreurs. Seulement, selon ces versets, les vivants et les ressuscités partent de la terre, et sont enlevés dans les airs à la rencontre du Seigneur. Jésus a t-il ressuscité directement au ciel ? Non plus ! Les 2 témoins de l'Apocalypse ont-ils resuscités directement au ciel ? Non plus !

(Révélation 11:11, 12) 11 Et après les trois jours et demi, de l’esprit de vie venant de Dieu est entré en eux, et ils se sont tenus sur leurs pieds, et une grande peur est tombée sur ceux qui les regardaient. 12 Et ils ont entendu une voix forte venant du ciel leur dire : “ Montez ici. ” Et ils sont montés au ciel dans le nuage, et leurs ennemis les ont regardés.

Alors, c'est un chemin, qui mène ces élus dans la Jérusalem céleste, là où se trouvent le fruit de l'arbre de vie, et l'eau de la vie. D'ailleurs, tu n'as pas oublié que la grande foule peut entrer dans la ville par ses portes, et peut aussi manger du fruit de l'arbre de vie.

(Révélation 22:14) [...] Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes

Pourquoi la grande foule aurait ce privilège alors qu'ils sont sur terre selon toi ?

Comment Jésus fera pour conduire au ciel, une grande foule qui est sur terre ? Tu te gardes bien de répondre à cette question.

RT2 a écrit :En plus tu confonds la position de ceux qui entrent dans le temple et n'en sortent plus à tout jamais AVEC ceux qui offrent un service sacré mais qui se voyent aussi décrit être hors du temple (paître).

C'est que tu ne connais pas la Jérusalem céleste ! Lis la description de la ville, et tu comprendras.

(Apocalypse 21:22) Je ne vis point de temple dans la ville; car le Seigneur Dieu tout-puissant est son temple, ainsi que l'agneau.

Donc, ils ne peuvent pas être hors du temple comme tu le prétends. Surtout que tu te gardes bien de nous dire de quel temple sur terre il s'agirait.

Toutes tes objections ont des réponses simples, limpides et soutenues par des versets bibliques. Rends toi à l'évidence RT2 ! Il n'y a rien qui puisse justifier bibliquement que cette grande foule soit sur terre. C'est juste une affirmation gratuite et non biblique provenant d'hommes qui ne sont ni inspirés, ni infaillibles et qui commettent des erreurs doctrinales. As tu ton propre cerveau RT2 ou vas tu continuer de te faire manipuler par les gourous de Warwick ?

Ajouté 4 minutes 5 secondes après :

RT2 a écrit :C'est juste MLP qui nage en plein délire

Jusqu'en 1935, les étudiants de la Bible et les TJ nageaient aussi en plein délire selon toi, puisqu'ils croyaient que la grande foule était au ciel.

Cela dit, tu ne réponds toujours pas à mes questions :

Selon toi :
A) La grande foule adorera la bête sauvage.
B) La grande foule n'adorera pas la bête sauvage.

RT2 a écrit : ↑02 oct.20, 09:38 Mais bien sûr les anges n'ont pas été crée avec la nature divine (D'où sort une telle anêrie ?).

Je n'ai fait que répondre à votre commentaire suivant : "Au ciel cette configuration n'existe pas car soit on est de nature divine soit un est un être humain. Par nature les êtres de nature divine ont la vie éternelle en eux-même, pas l'immortalité cependant. Et pourquoi Dieu aurait donné à la résurrection l'immortalité ?"
A la lumière de la Bible, il y a au ciel, en dehors de Dieu et de Jésus, des anges et, ensuite, viendront s'ajouter des humains.
Donc lorsque vous parlez d'êtres de nature divine qui ont la vie éternelle en eux mêmes mais pas l'immortalité, de qui parlez vous ?

avatar a écrit : ↑02 oct.20, 18:35 Je n'ai fait que répondre à votre commentaire suivant : "Au ciel cette configuration n'existe pas car soit on est de nature divine soit un est un être humain. Par nature les êtres de nature divine ont la vie éternelle en eux-même, pas l'immortalité cependant. Et pourquoi Dieu aurait donné à la résurrection l'immortalité ?"
A la lumière de la Bible, il y a au ciel, en dehors de Dieu et de Jésus, des anges et, ensuite, viendront s'ajouter des humains.
Donc lorsque vous parlez d'êtres de nature divine qui ont la vie éternelle en eux mêmes mais pas l'immortalité, de qui parlez vous ?

Il vous faut savoir, TJ et apparentés de près ou de loin, qu'il n'y a que des humains dans les cieux.

Les anges de son pas des non humains, des extraterrestres indéfinissables...

Ils sont des esprits servants qui n'ont pas encore reçu de corps parmi nous...

Ce sont parfois des êtres ressuscités...

Ce sont parfois des esprits de justes non encore ressuscités.

Tous ces gens, s'il nous apparaissent, sont d'apparence humaine soit dans le corps soit dans l'esprit.

Tous ces êtres, avec nous, sont de nature divine dans le sens qu'ils sont tous des enfants (littéralement), des enfants d'esprit de Dieu, qui lui est un humain glorifié et exalté.

Nous sommes tous de la race de Dieu.

L'avenir de la grande foule, la grande foule étant "les justes + les injustes + les 144000" se réunit devant le Trône de Dieu au Ciel, donc autant dire que l'humanité entière est au Ciel, la fin des Temps a sonné la destruction de la terre qui n'a plus trouvé de place dans le ciel car il n'y a plus de système solaire qui existe désormais pour que la terre s'y installe en satellite.

Pourquoi ?

Parce que les hommes n'ont pas rendu Gloire à Dieu, à cause d'un homme, le serpent, Constantin, tous ont péché et depuis lors tous sont pécheurs.


La Loi de la foi qui est la présence de Dieu en nous qui nous donne la Foi et qui reçoit Dieu en soi ne pèche plus, donc les Commandements de Dieu coulent de source, la personne ne se pose plus la question si elle fait bien ou mal, elle agit, et dans son agir elle sait qu'elle n'est plus libre de sa vie, même si au fond si elle a été choisie c'est que dans son agir, sa conscience lui dictait toujours le bien, et c'est pour cette raison que DIEU l'a choisie, mais c'est en ayant respecté le premier Commandement qu'elle reçoit la Grâce du Pardon....

Le Premier Commandement est "aimer Dieu".

Lorsqu'on aime Dieu on ne loue pas quelqu'un d'autre que Dieu.

En louant Jésus comme une personne qui passe en second mais qui passe pour les hommes comme celui qui a su tenir tête à Dieu le Père en s'étant offert à Dieu pour qu'en échange Dieu pardonne les hommes, ce premier Commandement d'aimer Dieu n'est pas respecté.

En louant Jésus en reconnaissant que c'est DIEU le Père qui occupe tout son être, que Jésus n'est pas distinct, que l'esprit de Jésus n'est pas distinct, que c'est l'Esprit Saint qui commande ses pas, sa Parole, ses gestes, tous ses mouvements, et qui ne tient pas tête à son Père car DIEU ne tient pas tête à Lui même sinon c'est incohérent, Jésus offert non pas à son Père mais à satan pour que satan délivre les otages, ce premier Commandement d'aimer Dieu est respecté car nous disons que Jésus est Dieu Lui Même et en adorant Jésus nous adorons Dieu.

Dieu est Esprit et pour se rendre visible Dieu a créé de toute éternité Jésus afin de venir poser ses pieds sur terre lorsque Dieu le décide pour parler aux hommes et les nourrir de sa Parole qui les fait grandir car la Connaissance l'homme ne la connait pas, seul DIEU la lui donne.

Comme notre humanité est balayée par le mal qui partout donne en offrandes des nouveaux nés ou des filles vierges à des dieux créés de toute pièce, et que cette humanité tue vole viole et est impudique, Dieu a fait participer Jésus, donc son image, à la chair et au sang, afin que par son Sacrifice JESUS supplante tous les dieux des humains afin qu'ils ne gardent que Jésus.

C'est chose faite lorsque Jésus apparait à Constantin pour lui donner un signe de victoire qui décidera Constantin a ériger le Vatican et créer le catholicisme.

Mormon a écrit : ↑02 oct.20, 20:24 Il vous faut savoir, TJ et apparentés de près ou de loin

Résumer le monde chrétien à l'expression "tj et apparentés" il faut être gonflé quand même !
C'est le monde chrétien dans son intégralité à l'exception de votre Eglise qui dit que les anges sont des créatures spirituelles.
Aucune confession chrétienne ne partage votre vision de Dieu, de Jésus et des anges.
Alors, svp, arrêtez un peu avec votre manie de tout ramener à la secte jéhoviste.

avatar a écrit : ↑02 oct.20, 22:37 Résumer le monde chrétien à l'expression "tj et apparentés" il faut être gonflé quand même !
C'est le monde chrétien dans son intégralité à l'exception de votre Eglise qui dit que les anges sont des créatures spirituelles.
Aucune confession chrétienne ne partage votre vision de Dieu, de Jésus et des anges.
Alors, svp, arrêtez un peu avec votre manie de tout ramener à la secte jéhoviste.

Les théories Tj ont une grandes influence dans les débats et dans le ramassis du christianisme actuel.

Mais il est vrai que beaucoup de fausses de leurs doctrines sont partagées par beaucoup de mouvements.

Encore un fois, une créature spirituelle n'est qu'un humain sans corps : c'est un esprit. Le but de Dieu est que ses enfants possèdent tous un corps.

On peut revenir au sujet ? On ne débat pas des doctrines farfelues des mormons ou celles de prisca, mais de ce qui est dans la Bible.

MonstreLePuissant a écrit : ↑02 oct.20, 23:01 On peut revenir au sujet ? On ne débat pas des doctrines farfelues des mormons ou celles de prisca, mais de ce qui est dans la Bible.

Ne critique pas les thèses des autres, la tienne ne tient pas la route et de surcroit tu es athée, donc tu n'as pas de leçon à donner aux croyants.

MonstreLePuissant a écrit : ↑02 oct.20, 23:01 On peut revenir au sujet ? On ne débat pas des doctrines farfelues des mormons ou celles de prisca, mais de ce qui est dans la Bible.

Désolé MLP mais c'est un peu fort de café de dire que le monde chrétien qui depuis à peu prés 20 siècles considère Dieu et les anges comme des créatures spirituelles a été influencé par un mouvement crée à la fin du 19ème siècle
Désolé pour le HS

MonstreLePuissant a écrit : ↑02 oct.20, 23:01 On peut revenir au sujet ? On ne débat pas des doctrines farfelues des mormons

Je ne pense pas qu'il est farfelu de dire que les justes (tous les justes) physiquement et définitivement ressuscités en tant que cohéritiers de la plénitude de Dieu hériteront de la terre. Et qu'ils n'y rencontreront pas un dieu indescriptible et indéfinissable.

Le thème est l'avenir céleste de la grande foule.

MonstreLePuissant a écrit : ↑30 sept.20, 23:25 Argumentation en 12 points démontrant de façon incontestable que la grande foule est au ciel.


1) La grande foule sert dans le temple, et le temple est au ciel (Apocalypse 7:15).

(Révélation 11:19) 19 Et le temple[-sanctuaire] de Dieu qui est dans le ciel a été ouvert, [...]

2) La grande foule se trouve devant le trône (Apocalypse 7:9), et le trône est au ciel.

(Révélation 4:2) Après ces choses je me suis aussitôt trouvé dans [la puissance de l’]esprit : et regardez ! un trône était à sa place dans le ciel, et sur ce trône il y a quelqu’un d’assis.

3) Jésus les conduit vers des sources d'eau de la vie (Apocalypse 7:17), et ces sources sortent du trône qui, comme on vient de le voir, est au ciel.

(Révélation 22:1, 2) 22 Et il m’a montré un fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 [et coulait] au milieu de la grande rue de [la ville]

4) Les membres de la grande foule ont lavés leur longue robe (Apocalypse 7:14), ce qui leur donne le droit d'entrer dans la ville (la nouvelle Jérusalem) par ses portes, et d'aller aux arbres de vie.

(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.

5) Ils sont vêtus de vêtement de dessus blanc (Apocalypse 7:9) et sont donc les vainqueurs dont parle Apocalypse 2 et 3.

(Révélation 3:5) Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs, et je n’effacerai en aucune façon son nom du livre de vie, mais je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges [...]

6) En tant que vainqueurs, ils ont le droit de manger le fruit de l'arbre de vie, ce qui confirme Apocalypse 22:1, 2.

(Révélation 2:7) [...] Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’

7) En tant que vainqueurs, ils seront comme une colonne dans le temple, ce qui confirme Apocalypse 7:15.

(Révélation 3:12) 12 “ ‘ Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem [...]

8) En tant que vainqueur, ils ont le nom de leur Dieu et le nom de Jésus inscrit sur eux.

(Révélation 3:12) 12 “ ‘ Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau

9) Ceux qui ont le nom de Dieu et le nom de Jésus inscrit sur leur front sont les 144000.

(Révélation 14:1) 14 Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.

10) Selon Apocalypse 22:14, la grande foule peut rentrer dans la ville par ses portes. Or, seuls ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau peuvent rentrer dans la ville.

(Révélation 21:27) Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ; [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau.

Ce qui signifie clairement que les membres de cette grande foule sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau.

11) Tous ceux qui ne sont pas inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau adoreront la bête sauvage.

(Révélation 13:8) Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.

Ce qui signifie que seuls ceux qui peuvent rentrer dans la ville sainte n'adoreront pas la bête sauvage, ce qui inclut ceux qui ont lavé leur longue robe.

12) Tous ceux qui adoreront la bête sauvage auront un sort funeste.

(Révélation 14:9-11) Et un autre ange, un troisième, les a suivis, disant d’une voix forte : “ Si quelqu’un adore la bête sauvage et son image, et reçoit une marque sur son front ou sur sa main, 10 il boira lui aussi du vin de la fureur de Dieu qui est versé sans mélange dans la coupe de sa colère, et il sera tourmenté avec du feu et du soufre sous les yeux des saints anges et sous les yeux de l’Agneau. 11 Et la fumée de leur tourment monte à tout jamais, et jour et nuit ils n’ont pas de repos, ceux qui adorent la bête sauvage et son image, et quiconque reçoit la marque de son nom.

On peut donc en conclure que ne seront sauvés, que ceux qui n'adoreront pas la bête sauvage, donc, exclusivement ceux dont le nom est inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau. Or, ce sont les seuls qui peuvent entrer dans la ville sainte, la nouvelle Jérusalem. Et qui a le droit de rentrer dans le ville sainte ? Ceux qui ont lavé leur longue robe dans le sang de l'Agneau. Et qui sont-ils ? La grande foule !

La boucle est bouclée ! En 12 points, j'ai démontré de façon incontestable que la grande foule fait bien partie des 144000 amenés à régner au ciel avec Jésus.

Si quelqu'un voit quelque chose à redire aux points ci dessus, qu'il le fasse de préférence en prenant des références bibliques puisqu'on parle ici d'une notion biblique : la grande foule

prisca a écrit :Ne critique pas les thèses des autres, la tienne ne tient pas la route et de surcroit tu es athée, donc tu n'as pas de leçon à donner aux croyants.

Mormon a écrit :Je ne pense pas qu'il est farfelu de dire que les justes (tous les justes) physiquement et définitivement ressuscités en tant que cohéritiers de la plénitude de Dieu hériteront de la terre. Et qu'ils n'y rencontreront pas un dieu indescriptible et indéfinissable.

Sans référence biblique pour appuyer vos allégations, vous vous placez sur le même plan que RT2 et autres TJ qui se fabriquent un roman et qui vendent leur fiction comme étant une vérité. Je vous demande juste de rester dans le sujet, et de produire des références bibliques quand vous avancez des arguments.

MonstreLePuissant a écrit : ↑03 oct.20, 00:07 Sans référence biblique pour appuyer vos allégations

"Heureux ceux qui sont doux, car ils hériteront la terre!" (Mat.3:5)

"Heureux les cœurs purs, car ils verront Dieu." (Mat.3:8)

à MLP : Vous êtes plus attaché à la lettre qu'à l' esprit donc non crédible :

Force est de constater qu'aucun TJ n'a le courage de défendre la doctrine de la WT.

RT2 a décrété qu'une fois ressuscité, on n'a pas besoin d'être guidé vers des sources d'eau de vie. Or, c'est précisément l'invitation et la promesse de Jésus.

(Jean 4:13, 14) En réponse Jésus lui dit : “ Tout homme qui boit de cette eau-ci aura de nouveau soif. 14 Celui qui boira de l’eau que je lui donnerai n’aura pas du tout soif, jamais, mais l’eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d’eau jaillissant pour communiquer la vie éternelle.

(Révélation 21:6) [...] À quiconque a soif, je donnerai de la source de l’eau de la vie gratuitement.

(Révélation 22:17) [...] Et que quiconque a soif vienne ; que quiconque le veut prenne l’eau de la vie gratuitement.

Au nom de quoi RT2 s'oppose t-il à la promesse et à l'invitation de Jésus ?

RT2 a tenté de faire croire que la grande foule devait obligatoirement commencer au premier siècle, hors, il n'en est rien. L'Apocalypse s'adresse à des vivants qui devaient vivre le temps de la fin (Apocalypse 1:4). Donc, cette grande foule représente une partie des 144000, et non la totalité, puisqu'une partie est déjà morte avant.

RT2 et Gérard ont également tenté de nous faire croire que la grande foule souffrait et avait faim et soif, mais n'ont jamais pu produire le moindre verset où cela était écrit.

Enfin, Gérard lui a voulu nous faire croire que cette grande foule vivait déjà les conditions de vie céleste. Or, si c'était vrai, pourquoi Jésus les guiderait vers les sources d'eaux de la vie si ils ne venaient pas d'arriver ? N'est ce pas sa propre promesse que Jésus accompli, celle faite en Jean 4:13, 14 ?

Donc, non seulement les 12 points que j'ai évoqué pour démontrer que la grande foule est au ciel n'ont pas été réfutés, mais en plus, les éléments que les TJ ont opposé trouvent une explication parfaitement cohérente ou sont carrément infondés. Que reste t-il donc au TJ pour continuer d'affirmer que la grande foule est sur terre ? Rien, sinon leurs fidélité indéfectible à la WT.

Quant aux questions que j'ai posé, elle restent désespérément sans réponse, preuve qu'elles sont vraiment embarrassantes pour un TJ.

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mormon a écrit :"Heureux ceux qui sont doux, car ils hériteront la terre!" (Mat.3:5)

"Heureux les cœurs purs, car ils verront Dieu." (Mat.3:8)

Quel rapport avec la grande foule d'Apocalypse ?

ESTHER1 a écrit :à MLP : Vous êtes plus attaché à la lettre qu'à l' esprit donc non crédible :

C'est vrai que toutes les religions qui prétendent être attachées plus à l'esprit qu'à la lettre parviennent toutes aux mêmes conclusions quand il s'agit de la Bible. Elles sont donc toutes crédibles, bien qu'ayant des explications totalement différentes voire contradictoires. Il faut donc toutes les croire en même temps parce qu'elles sont toutes crédibles n'est-ce pas ?