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RT2 a écrit : ↑09 oct.20, 03:33 Prenez le texte, il faut achever la course pour que DESORMAIS soit réservé la couronne de justice. C'est n'est qu'à ce moment là que l'on peut dire que vous êtes sauvé pour toujours. Pas avant. Ou encore Matthieu 10:22 "endurer jusqu'à la fin"

Achever la course, facile quand on sait que l'on peut être réincarner pendant mille ans sans plus d'opposition, ou au pire être anéanti - ni vu ni connu !

Thomas a écrit :Tu fais exprès de ne pas comprendre. Il n'est pas question dans ces textes de prédestination mais d'ELECTION inconditionnelle et souveraine de Dieu. Election (ou choix) qui n'aurait pas lieu d'être si Dieu laissait les humains entièrement libres de leur choix. Est-ce que tu peux comprendre ça ?

Qu'est ce qu'un choix ? C'est désigner un individu qui a développé la foi. Ce n'est pas fabriquer la foi d'un individu.

C'est quand Dieu choisit le plus petit dans le royaume et qu'il ne choisit pas Jean Baptiste . Alors même que Jésus affirme que jean Baptiste est, à son avis, le plus grand homme de tous les temps.

Qu'est ce que cela signifie . Que Dieu a choisi Jean Baptiste pour une mission, être là pour préparer la venue de Jésus, et qu'il a choisi un autre homme, moins connu, pour hériter du royaume.

Quels sont les points communs de ces deux hommes . Leur foi remarquable.

Or la foi ne se décrète pas, ne se programme pas, c'est l'affaire de chacun. Si Jean Baptiste n'avait pas eu la foi, un autre l'aurait remplacé .
La parabole de l'olivier est assez explicite sur le fait que Dieu peut changer d'avis. Et Paul y explique que même si Dieu avait greffé un chrétien sur cet arbre représentant d'une certaine façon le royaume, il pouvait décider de l'en arracher si cet homme perdait la foi.

Ainsi la foi n'est pas décidée ou imposée par Dieu, c'est le pur produit du libre-arbitre.

Dieu avait donc le choix pour Jean Baptiste et personne n'a rien à redire .

Qu'est ce que la prédestination dans ce cas ? Que Dieu, avant la création du premier homme, avait décidé que Jean Baptiste et que le plus petit dans le royaume auraient la foi et seraient choisis pour leurs missions par Dieu, qu'ils le veuillent ou non puisque Dieu ne laisserait pas les humains libres de leur choix. Une sorte de viol de la volonté.

Petite remarque avant de poursuivre.
Je fais remarquer qu'aucune argumentation solide n'est encore venue contredire les explications que j'ai produites à la première page de ce fil.. http://www.forum-religion.org/post1356761.html#p1356761
J'ai lu des réactions d'humeur, des signes d'énervement, des ronchonnements, quelques messages pas très sympa contre ma personne, mais je n'ai rien trouvé qui vaille la peine que j'y réponde car croyez moi quand je vous dis que je n'attends que cela..

Je poursuis. La bible nous propose une magnifique leçon sur la façon dont Dieu agit avec les humains.

Il s'agit de l'histoire de Job. Analysez comment Satan a accusé Dieu :

• Puis Jéhovah dit à Satan : « As-tu remarqué mon serviteur Job ? Il n’y a personne comme lui sur terre. C’est un homme intègre et droit, qui craint Dieu et fuit le mal. » 9 Mais Satan répondit à Jéhovah : « Est-ce pour rien que Job craint Dieu ?  N’as-tu pas élevé une haie protectrice autour de lui, de sa maison et de tout ce qui lui appartient ? Tu as béni l’œuvre de ses mains, et son bétail s’est considérablement multiplié dans le pays. 11 Pour changer, tends ta main et frappe tout ce qui lui appartient, et, à coup sûr, il te maudira en face. »

Quel reproche Satan fait-il à Dieu ?
Tout simplement de bénir Job et de le protéger. Rien de plus ..
Quel est le but de tout cela ?
Satan met en doute le fait que Job sert et aime Dieu en toute sincérité, tout a fait librement.
Que répond Dieu ?
Ok, j'arrête de le protéger, tu peux agir et nous verrons si tu as raison et si j'avais acheté son amour ?
Résultat des opérations : Job, sans que Dieu n'intervienne un instant, va continuer à aimer Dieu dans la difficulté comme il le faisait dans l'abondance.

Quelle est la leçon : Dieu n'influence aucun humain pour qu'il ait foi en lui et certains, beaucoup même, choisissent d'avoir foi en Dieu, tout à fait librement, quelques soient les difficultés.

Pourquoi savons nous donc que Dieu ne prédestine pas avec cet exemple biblique ?

Satan n'est pas plus bête que vous ou moi. Si Dieu prédestinait un humain en ne les rendant pas tout à fait libre de son choix, comme a dit Thomas, alors Satan aurait su qu'il allait se couvrir de ridicule en proposant un tel défi à Dieu.
N'oubliez pas que Satan ne pourrait pas ignorer que Dieu prédestine, si c'était le cas.
Et Dieu ne nous mentirait pas en nous faisant croire que Job a vraiment choisi Dieu librement.

C'est comme si Satan avait défié Dieu en lui disant qu'un robot programmé pouvait choisir lui-même de faire autre chose que son programme.

Si Satan tente l'opération, c'est qu'il sait qu'il a une chance de réussir..

Maintenant réfléchissons un instant.
Satan s'émeut à l'idée que Dieu serait aimé de Job parce qu'il achèterait cet amour.
Que ne dirait-il pas si au final c'était pire : Dieu piloterait la volonté des humains pour qu'ils l'aiment.

La logique est une forme de sagesse.!

agecanonix a écrit : ↑09 oct.20, 04:19 Qu'est ce qu'un choix ?

C'est quand Dieu choisit le plus petit dans le royaume et qu'il ne choisit pas Jean Baptiste . Alors même que Jésus affirme que jean Baptiste est, à son avis, le plus grand homme de tous les temps.

Qu'est ce que cela signifie . Que Dieu a choisi Jean Baptiste pour une mission, être là pour préparer la venue de Jésus, et qu'il a choisi un autre homme, moins connu, pour hériter du royaume.

Pour choisir quelqu'un faut-il qu'il existe à l'avance, sans quoi c'est de la programmation génétique.

En l'absence de l'âme, c'est de la programmation génétique... et l'Evangile tourné en dérision.

Jean le Baptiste est cousin de Jésus, donc parmi les enfants nés de femmes il n'y a pas plus grand humain que Jean puisqu'il est cousin de Jésus mais malgré cela, Jean le Baptiste sera le plus petit dans le royaume des Cieux car Jean le Baptiste n'a pas été honnête avec Jésus car il a devancé Jésus en baptisant d'eau les gens alors que Jésus n'avait même pas commencé encore à prêcher.

Puisqu'ils sont de la meme famille Jésus a parlé à Jean le Baptise de son projet d'enseigner, et ce n'est qu'au terme de son enseignement que Jésus projette de purifier les gens par le baptême et donc le fait qu'Elisabeth et Zacharie soient déçus de savoir que ce n'est pas leur fils Jean le Baptiste qui est le Messie et l'enfant a grandi avec la déception de ses parents, plus grand il a voulu passer devant Jésus, son cousin, pour faire des disciples.

D'ailleurs Jean le Baptiste a vu Jésus attablé et lui a reproché d'être parmi les gens, et nous lisons que Jean le Baptiste et "ses disciples" quant à eux ne prennent pas part à des repas avec des gens qui ne sont pas à leurs yeux dignes.

Luc 7:28
Je vous le dis, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n'y en a point de plus grand que Jean. Cependant, le plus petit dans le royaume de Dieu est plus grand que lui.


Jean le Baptiste au Ciel sera le plus petit, c à d mis à l'écart, il ne sera pas "parmi les grands" mais parmi ceux qui n'ont pas été sincères avec Jésus.

D'ailleurs la mort par décapitation de Jean le Baptiste montre que Jésus ne lui accorde pas d'importance au point qu'il laisse Jean le Baptiste mourir alors que ceux que Jésus aime sont à l'abri du danger.


Sauf Paul et Pierre qui meurent tragiquement car Jésus veut montrer que ROME est très indocile au prix de la vie des gens, quels qu'ils soient, et encore plus ceux qui se proclament chrétiens, ce qui nous fait comprendre le climat qui règne à ROME au point que Jésus s'est sacrifié pour sortir les gens de la torpeur de leurs machiavéliques manufactures.


Les messages qui sont importants à comprendre pour nous sont que plus des hommes donnent du fil à retordre à DIEU et plus au Ciel ils seront parmi des parias.

D'accord pour cheminer, mais il ne faut pas jouer de mauvaise foi car c'est punissable.

Jesus est aller vers Jean le Baptise pour se faire baptiser et Jesus voulais vraiment se faire baptiser donc le baptême de Jean a de la valeur car il symbolise son desire d'offrir le reste de sa vie a Dieu et Dieu a prouver qu'il a de la valeur aussi avec l'esprit saint qui est ve u sur Jesus en forme de colombe ...

Celui ci est mon fils, ecouter le

Jésus n'a pas besoin de baptême puisque Jésus est Dieu.

Ceux qui invoqueront le Nom de Dieu qui est Yeshoua seront sauvés car ils reconnaitront chez Jésus Dieu Lui même et non pas "un fils" ou "un archange".

agecanonix a écrit : ↑09 oct.20, 04:19
Ainsi la foi n'est pas décidée ou imposée par Dieu, c'est le pur produit du libre-arbitre.

C'est faux.

Tu attends une "argumentation solide", autrement dit un gros pavé, pour te contredire mais c'est parfaitement inutile. De simples textes bibliques lus pour ce qu'ils disent clairement suffisent largement à te contredire.

Certains de ces textes (nombreux) ont été produits. Que tu fasses mine de ne pas les voir, c'est ton problème mais ne prends pas les gens pour des idiots non plus.

Pour le cas de Job, tu pars du principe que Satan sait tout de Dieu et de sa Souveraineté. Si cette supposition est fausse alors ton argument tombe à l'eau. Pour ma part je dirais que si Satan savait tout de la Souveraineté de Dieu il ne se serait certainement pas rebellé sachant qu'il n'avait strictement aucune chance de réussir. Tu m'accuses de prendre Satan pour un idiot, sans te rendre compte que ton hypothèse le rend encore plus bête.

En outre, le fait que Dieu soit Souverain sur les décisions humaines n'enlève en rien la responsabilité des humains qui prennent cette décision. L'ancien testament est rempli de ce genre de cas: Dieu utilise quelqu'un pour tuer une personne puis le punit pour cette action (de mémoire Baesha dans les Rois par exemple). On y reviendra sans doute plus tard.

Sur ce bon weekend à tous

Pas de polémique et pas la peine de s'énerver.
Restons tous calmes.

Une argumentation suffira et surtout une contre argumentation..

prisca a écrit : ↑09 oct.20, 04:47 Jésus n'a pas besoin de baptême puisque Jésus est Dieu.

Encore une fois, une attaque frontale contre la Bible et les évangiles.
Les 4 évangiles racontent le baptême de Jésus et les évangélistes, contrairement à vous étaient divinement inspirés
Marc 1:9
En ce temps-là, Jésus vint de Nazareth en Galilée, et il fut baptisé par Jean dans le Jourdain.
Luc 3:21
Tout le peuple se faisant baptiser, Jésus fut aussi baptisé; et, pendant qu'il priait, le ciel s'ouvrit,
Matthieu 3:13
Alors Jésus vint de la Galilée au Jourdain vers Jean, pour être baptisé par lui.
Jean 1: 33
Je ne le connaissais pas, mais celui qui m'a envoyé baptiser d'eau, celui-là m'a dit: Celui sur qui tu verras l'Esprit descendre et s'arrêter, c'est celui qui baptise du Saint-Esprit. 34Et j'ai vu, et j'ai rendu témoignage qu'il est le Fils de Dieu.
Ceci étant, c'est totalement hors sujet

Thomas a écrit :Pour le cas de Job, tu pars du principe que Satan sait tout de Dieu et de sa Souveraineté. Si cette supposition est fausse alors ton argument tombe à l'eau. Pour ma part je dirais que si Satan savait tout de la Souveraineté de Dieu il ne se serait certainement pas rebellé sachant qu'il n'avait strictement aucune chance de réussir. Tu m'accuses de prendre Satan pour un idiot, sans te rendre compte que ton hypothèse le rend encore plus bête.

Tu commets une erreur d'analyse..

Ce n'est pas Satan qui affirme cela, mais Dieu aussi. Pour relever un défi, il faut être deux.

Or Dieu dit à Satan : je n'influence en rien Job.. comment dire cela s'il pilotait sa volonté.

Sache que Satan en sait bien plus que toi et moi sur Dieu. Comment pourrait il ignorer qu'il prédestine les humains, lui qui a fait pécher le premier ?

Et comment Dieu pourrait il dire ? Moi, influencer Job ? Que néni !! Quel gros mensonge..

avatar a écrit : ↑09 oct.20, 05:13 Encore une fois, une attaque frontale contre la Bible et les évangiles.
Les 4 évangiles racontent le baptême de Jésus et les évangélistes, contrairement à vous étaient divinement inspirés
Marc 1:9
En ce temps-là, Jésus vint de Nazareth en Galilée, et il fut baptisé par Jean dans le Jourdain.
Luc 3:21
Tout le peuple se faisant baptiser, Jésus fut aussi baptisé; et, pendant qu'il priait, le ciel s'ouvrit,
Matthieu 3:13
Alors Jésus vint de la Galilée au Jourdain vers Jean, pour être baptisé par lui.
Jean 1: 33
Je ne le connaissais pas, mais celui qui m'a envoyé baptiser d'eau, celui-là m'a dit: Celui sur qui tu verras l'Esprit descendre et s'arrêter, c'est celui qui baptise du Saint-Esprit. 34Et j'ai vu, et j'ai rendu témoignage qu'il est le Fils de Dieu.
Ceci étant, c'est totalement hors sujet

Il faut toujours garder en mémoire que satan/Constantin délivrera les otages en ayant perçu la rançon qui est la Vie de Jésus à la condition que lui satan/Constantin voit Jésus comme mi homme mi Dieu tributaire de DIEU alors qu'en vérité pour nous monothéistes et Chrétiens, Jésus est DIEU Lui Même qui s'est abaissé pour vaincre satan mais Jésus attend de nous que nous le glorifions comme étant DIEU Lui Même.

Donc toujours pour notre Salut Jésus fait croire que le baptême porte ses fruits sur lui, mais JESUS étant "Oint" Jésus étant Christ, JESUS n'a besoin de rien ni personne puisque Jésus est au dessus de tout puisqu'IL est Dieu.

Auparavant nous poyvions parler de Dieu et la bible a tout les humains sur terre, ca ete vite que l'evolution a ramasser une bonne parti des gens, rapidement les gens on delaisser Dieu
Et maintenant il resterais qui a sauver?

Meme en 6 mois meme en 2 mois, la spiritualité des gens a diminuer.
Tu parle avec des gens de la bible ca ete plaisant, tu reviens 2 mois apres et ils n'ont pas plus fait leur lecture de la bible, leur foi en Dieu c'eat affaisser, une secheresse spirituelle total

prisca a écrit : ↑09 oct.20, 04:47 Jésus n'a pas besoin de baptême puisque Jésus est Dieu.

De toutes façons le baptême c'est seulement un rituel symbolique. Ça ne sauvera jamais personne.

Pollux a écrit : ↑09 oct.20, 05:30 De toutes façons le baptême c'est seulement un rituel symbolique. Ça ne sauvera jamais personne.

Pas que ça...

L'ordonnance du baptême est indispensable, parce qu'elle quittance la repentance de la personne sur la base de sa foi en Jésus-Christ. Si cela est bien mené, nous ressentons, par le pouvoir du Saint-Esprit, que nos péchés sont remis... C'est ensuite que nous sommes baptisés de feu par la présence constante du Saint-Esprit suite à l'onction par imposition des mains qui suit le baptême.

Mormon a écrit : ↑09 oct.20, 05:41 L'ordonnance du baptême est indispensable, parce qu'elle quittance la repentance de la personne sur la base de sa foi en Jésus-Christ. Si cela est bien mené, nous ressentons, par le pouvoir du Saint-Esprit, que nos péchés sont remis... C'est ensuite que nous sommes baptisés de feu par la présence constante du Saint-Esprit suite à l'onction par imposition des mains.

Seulement une croyance en des forces magiques héritée de nos lointains ancêtres qui pratiquaient des rituels pour s'attirer la faveur des dieux.

La plupart des religions actuelles sont encore imprégnées de paganisme mais apparemment personne (ou presque) ne s'en rend compte.