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Inti a écrit : ↑21 mai21, 12:19 Oui. Mais on ne peut pas dire que le monde objectif est ce que nous en savons. Le monde objectif est plus vaste que la connaissance humaine ( monde des idées)

Ton monde objectif est un monde imaginé à partir de ce que tu crois, sinon tu ne parlerais pas de matérialisme intégral et universel. Tu imagines donc un monde objectif matériel, ce qui fait qu'il n'est de facto pas objectif puisqu'il vient de ton imagination.

MonstreLePuissant a écrit : ↑21 mai21, 12:37 Ton monde objectif est un monde imaginé à partir de ce que tu crois, sinon tu ne parlerais pas de matérialisme intégral et universel. Tu imagines donc un monde objectif matériel, ce qui fait qu'il n'est de facto pas objectif puisqu'il vient de ton imagination

Mon imagination n'a pas créé mon environnement. Immédiat et lointain.

Le physique supporte le spirituel.

Inti a écrit :Mon imagination n'a pas créé mon environnement. Immédiat et lointain.

Ca c'est certain !

Inti a écrit :Le physique supporte le spirituel.

Ca c'est une croyance !

MonstreLePuissant a écrit : ↑21 mai21, 23:22 Ca c'est certain !



Ca c'est une croyance !

le spirituel n'est que le domaine des idées, de la réflexion, de la pensée, de la science.
Oui c'est la physique qui permet et sous-tend tout ca.

pas de physique==> pas d'humain ==> pas de spirituel

J'm'interroge a écrit : ↑21 mai21, 12:16 Le monde objectif c'est ce qui est connu et par extension c'est ce qui est connaissable objectivement

Inti a écrit : ↑21 mai21, 12:19 Oui. Mais on ne peut pas dire que le monde objectif est ce que nous en savons.

Oui. Mais ce n'est pas ce que je dis. Ta formulation ne va pas.

Par définition, le monde objectif n'est pas extérieur à ce qui est connu ou connaissable scientifiquement. Le monde objectif n'est donc rien d'autre qu'un ensemble d'abstractions pertinentes aux regard de l'expérience.
(Ne pas confondre monde objectif et réalité en soi.)

C'est toi, qui en suggérant qu'il n'est pas uniquement "ce que nous en savons", qu'il serait extérieur aux connaissances objectives qui sont les nôtres, voire à toutes connaissances objectives possibles.
Alors, c'est mal dit, mais c'est vrai en ce sens que nos connaissances objectives individuelles sont dérisoires par rapport à celles de notre communauté scientifique, par rapport à toutes celles qui se trouvent condensées dans des livres de science, les articles et publications scientifiques de haut niveau, ou au regard de toute la connaissance objective acquise ici et là dans l'univers, voire ailleurs et au regard de toute la connaissance objective possible. En un sens, c'est vrai, mais ce n'est vrai que pour nous individuellement, que le monde objectif ne se réduit pas simplement à non pas "ce que nous en savons objectivement", mais plutôt, et là c'est mieux dit : "à ce que nous savons objectivement", sans le "en".

Une connaissance objective acquise n'est à proprement parlé jamais celle d'une réalité en elle-même, dans toute sa richesse et telle qu'elle est en elle-même, mais celle de ce qu'il est pertinent d'énoncer comme un fait, en cohérence avec les données expérimentales accessibles.

Le monde objectif n'est pas extérieur aux connaissances objectives que _ nous avons, puisqu'ils n'est jamais autre chose pour nous que celles-ci, pour nous, pour autant qu'elles soient objectives.

Alors, oui nous ne savons pas tout de ce qu'il y a à savoir objectivement, ça je te l'accorde sans la moindre difficulté, mais il est complètement faux de prétendre que le monde objectif serait extérieur à la connaissance scientifique.

Inti a écrit : ↑21 mai21, 12:19 Le monde objectif est plus vaste que la connaissance humaine ( monde des idées)

Certainement. C'est ce que je dis aussi, mais il n'est pas extérieur à l'objectivement connaissable, il reste dans tous les cas un ensemble d'abstractions pertinentes aux regard de l'expérience.

Tu confonds avec la réalité en soi, fondamentale, qui elle est indépendante et extérieure à la connaissance objective et inabordable par les sciences.

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Inti a écrit : ↑21 mai21, 12:19 Oui. Mais on ne peut pas dire que le monde objectif est ce que nous en savons. Le monde objectif est plus vaste que la connaissance humaine ( monde des idées)

MonstreLePuissant a écrit : ↑21 mai21, 12:37 Ton monde objectif est un monde imaginé à partir de ce que tu crois, sinon tu ne parlerais pas de matérialisme intégral et universel. Tu imagines donc un monde objectif matériel, ce qui fait qu'il n'est de facto pas objectif puisqu'il vient de ton imagination.

Oui. C'est aussi ce que je dis. Son "monde objectif" n'est pas le monde objectif tel que la science l'aborde et l'établit.

(Ceci dit, j'admets que beaucoup de soi disant scientifiques croient la même chose qu'Inti, mais c'est quand ils sortent de leur domaine de compétence en s'improvisant épistémologues, ce qu'ils ne sont généralement pas. Mais c'est toutefois assez rare parmi les physiciens de haut rang et par ailleurs épistémologues compétents, qui en arrivent en gros à peu près aux mêmes conclusions que moi.)

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Inti a écrit : ↑21 mai21, 12:43 Mon imagination n'a pas créé mon environnement. Immédiat et lointain.

Ton imagination te fait pourtant t'imaginer des choses qui n'existent pas en dehors d'elle.

Mais ton problème n'est pas tant ton imagination que tes croyances. Ce sont ces dernières qui te font affirmer des bêtises.

D'ailleurs, de quel environnement immédiat et lointain parles-tu ? De celui que tu vois ? De celui que tu te représentes ? De celui que tu t'imagines exister à l'extérieur de tes perceptions et représentations ?

Ce n'est pas clair...

Inti a écrit : ↑21 mai21, 12:43 Le physique supporte le spirituel.

Non, "le physique" c'est du théorique. "Le physique" ou mieux dit la réalité physique objective, c'est ce qui est théorisé et validé dans le cadre d'une science. C'est abstrait. L'abstrait ne supporte rien de réel en soi.

Tu ne parviens pas à comprendre que des théories même validées expérimentalement restent des théories, qu'elles restent ce qu'elles sont : des abstractions, et que les théories (toujours abstraites) ne sont pas les réalités fondamentales en soi.

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indian a écrit : ↑21 mai21, 23:35 pas de physique==> pas d'humain ==> pas de spirituel

Non, ce serait plutôt :

Si pas d'humain, alors pas de physique (autrement dit : pas de connaissance objective) ;
Si pas de réalité en soi, alors rien du tout : ni humain, ni rien d'autre ;
Si pas de réalité en soi, alors pas d'esprit ;
Si pas d'esprit, alors pas de conscience ;
Si pas d'humain, ni d'esprit, alors pas de conscience humaine, ni de science, ni de spiritualité.
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indian a écrit : ↑21 mai21, 23:35 le spirituel n'est que le domaine des idées, de la réflexion, de la pensée, de la science.
Oui c'est la physique qui permet et sous-tend tout ca.

pas de physique==> pas d'humain ==> pas de spirituel

Et donc, les entités avec lesquels on rentre en contact, qui n'ont donc pas de corps physique ou ne sont pas des humains, c'est quoi selon toi ?

MonstreLePuissant a écrit : ↑22 mai21, 00:04 Et donc, les entités avec lesquels on rentre en contact, qui n'ont donc pas de corps physique ou ne sont pas des humains, c'est quoi selon toi ?

De quelles entités parlez-vous?

indian a écrit : ↑22 mai21, 00:09 De quelles entités parlez-vous?

Ah, ok, tu n'es pas au courant !!! Tu sais que l'on peut croiser beaucoup de monde, hors du corps ? Je parle de ces entités là ! Mais t'inquiète ! J'ai déjà ma réponse.

MonstreLePuissant a écrit : ↑22 mai21, 00:14 Ah, ok, tu n'es pas au courant !!! Tu sais que l'on peut croiser beaucoup de monde, hors du corps ? Je parle de ces entités là ! Mais t'inquiète ! J'ai déjà ma réponse.

en effet, j'en ignores tout.
Non je ne sais pas.

et non je ne sais pas de quels entités vous parlez.

indian a écrit : ↑22 mai21, 00:19 en effet, j'en ignores tout.
Non je ne sais pas.
et non je ne sais pas de quels entités vous parlez.

Pas grave ! C'est que tu rejoins Inti sur le matérialisme intégral et universel. Tu crois que la conscience est soutenue par le monde physique. Moi je ne peux pas croire ça, puisque ça n'expliquerait pas le présence des entités que l'on croise hors du corps.

MonstreLePuissant a écrit : ↑22 mai21, 00:23 Pas grave ! C'est que tu rejoins Inti sur le matérialisme intégral et universel. Tu crois que la conscience est soutenue par le monde physique. Moi je ne peux pas croire ça, puisque ça n'expliquerait pas le présence des entités que l'on croise hors du corps.

Non le MIU d'Inti n'est qu'une forme de trilogie à 5 cennes.

Je crois que la conscience, c'est l'esprit, l'âme, les idées, la réflexion, les facultés cognitives, ...

Quant à la présence d'entités que vous croisez hors du corps. je n'en sais rien.
Libre à vous de vous faire croire ou pas que ce qui n'est pas crédible est vrai.

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Perso je n'ai aucun souvenir d'expériences "hors du corps" telles que cette expérience est décrite par ceux qui disent la faire régulièrement, mais j'en ai quelques uns de mes transes chamaniques. Et je confirme que l'on peut faire des rencontres et accéder à certaines informations inaccessibles en conscience ordinaire, dont certaines sont vérifiables ensuite. Je me souviens de ces transes qu'il m'était devenu expérimentalement très clair que l'esprit fonctionne sur d'autres modes que celui qui produit la conscience ordinaire d'association corporelle. Je me souviens d'avoir "vu" comment la conscience ordinaire s'insère dans une conscience beaucoup plus élargie qui paraît alors tout-à-fait naturelle et est vécue comme un retour à une condition normale oubliée dans l'expérience ordinaire corporelle. C'est comme un retour à la maison.

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indian a écrit : ↑22 mai21, 00:19 en effet, j'en ignores tout.
Non je ne sais pas.
et non je ne sais pas de quels entités vous parlez.

MonstreLePuissant a écrit : ↑22 mai21, 00:23 Pas grave ! C'est que tu rejoins Inti sur le matérialisme intégral et universel. Tu crois que la conscience est soutenue par le monde physique. Moi je ne peux pas croire ça, puisque ça n'expliquerait pas le présence des entités que l'on croise hors du corps.

As-tu déjà lu mes explications à ce sujet ?

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Ajouté 1 minute 56 secondes après :

indian a écrit : ↑22 mai21, 00:28 Je crois que la conscience, c'est l'esprit, l'âme, les idées, la réflexion, les facultés cognitives, ...

Les facultés cognitives ne sont pas que cérébrales. L'esprit ne se réduit pas au cerveau.
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MonstreLePuissant a écrit : ↑22 mai21, 00:04 Et donc, les entités avec lesquels on rentre en contact, qui n'ont donc pas de corps physique ou ne sont pas des humains, c'est quoi selon toi ?

Et pourquoi ce monde des entités serait plus spirituel que de savoir soigner la maladie? Toujours ce spirituel hors nature. Pour ça qu'on en manque dans la vraie vie. On est désâmé !

J'm'interroge a écrit : ↑22 mai21, 00:03 Alors, oui nous ne savons pas tout de ce qu'il y a à savoir objectivement, ça je te l'accorde sans la moindre difficulté, mais il est complètement faux de prétendre que le monde objectif serait extérieur à la connaissance scientifique

Ben oui JM. La science concrétise le monde. Du spiritualisme scientifique ou idéalisme quantique.

Métaphysique ou positivisme ça demeure une idéalisation de la conscience humaine pour la détermination du monde.

indian a écrit : ↑22 mai21, 00:28 Non le MIU d'Inti n'est qu'une forme de trilogie à 5 cennes

Ben non. Je t'ai dit que c'était gratuit..

Inti a écrit :Et pourquoi ce monde des entités serait plus spirituel que de savoir soigner la maladie? Toujours ce spirituel hors nature. Pour ça qu'on en manque dans la vraie vie. On est désâmé !

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Il y a ce que tu perçois avec tes sens physique, et ce que tu perçois avec tes sens subtils. Et c'est cette différence que tu ne fais pas.

MonstreLePuissant a écrit : ↑22 mai21, 03:02 Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Il y a ce que tu perçois avec tes sens physique, et ce que tu perçois avec tes sens subtils. Et c'est cette différence que tu ne fais pas

Un sens subtil repose quand même sur un sens physique. C'est comme un deuxième étage qui repose sur le premier.