les 12 preuves de l'inexistence de Dieu:

[J'm'interroge]

Oui m'enfin je peux répondre la même chose ^^. Ce n'est que de la neurologie à l'échelle chimico-electrique. Supposons que tu n'ai pas de conscience, ton cerveau produira les mêmes résultats pour te faire dire que tu en a une, donc il n'y a pas moyen de le savoir du moment que rien ne dépende d'une conscience. Là encore je ne parles pas de la conscience de soit, qui est un phénomène bien comprit et dont on connait la fonction.

Il n'y a certes pas moyen de savoir avec certitude, c'est parfaitement exact, mais je suis en droit de le supposer.

C'est toi qui a laisser échapper quelque chose, car c'est moi qui dis que la dimension subjective n'est pas nécessaire . Je dis toute fois qu'elle existe malgré tout. Je dis qu'elle n'est pas nécessaire du point de vue de la matière. Du point de vue d'elle même, la conscience a peut-être un rôle.

Je ne pense pas qu'elle ne soit pas nécessaire. Elle est forcément un élément indispensable à l'édifice... La dimension subjective est ce qui permet à l'Univers d'avoir une vue sur lui-même...
- Il y a interaction entre matière et esprit. Pour le comprendre, réfère toi à la théorie des "trois mondes" de K. Popper.
> "Matière-Energie" et "Information" sont les deux faces d'une même réalité.

Je peux démontrer que tu peux être le créateur de l'univers tout en étant la création, pas à partir d'argument religieux.

Nous allons partir du principe que de ton point de vue il n'existe une conscience - la tienne, et des sensations (des qualia - ta pomme par exemple) qui vont former ton univers. Ton univers est dans ta conscience, pas à l'extérieur, car tu ne peux pas avoir conscience de ce qui n'existe pas, donc tout ce qui existe, existe uniquement dans ta conscience, car si il n'était pas dans ta conscience, il n'existerait pas. Cela pose donc un problème. Je n'ai pas l'impression d'avoir conscience de beaucoup de choses qui peuvent malgré tout entrer dans mon univers (des nouveaux amis, un nouveau emploi, les numéros du loto) c'est donc là que tu "apprends" de l'univers, exactement comme tu l'as dis, et pour être plus exacte "tu subits" l'univers, pas comme un créateur, mais comme une création. Cependant, ma déduction sur la conscience reste exacte : rien n'existe en dehors de la conscience. C'est là qu'on peut partir d'un fait indéniable pour descendre vers les faits et la conclusion (la méthode Espilonienne :P). Comment des choses peuvent-elle exister hors de ma conscience alors que c'est en fait impossible ?

"Rien n'existe en dehors de ta conscience" de ton point de vue, si ce n'est ce qui te "résiste" comme je le disais. Tu dois inférer une réalité "extérieure" à ta conscience. Cette "réalité" n'existe pas comme représentation, mais tu dois la tenir pour sûre. Si tu vas plus loin, tu dois également, mais à partir de cette "réalité" cette fois, inférer l'existence d' "autres" consciences.

Imagine que tu sois le créateur. Tu créais des trucs. Du fait que tu sois le créateur de tout, forcément, tu ne subis rien, tu ne vis rien, tu ne fais que bouger la matière et les acteurs à ta guise. Tu es comme un enfant jouant avec des figurines... au final quelque soit la belle histoire que tu créera... tu n'éprouvera pas une sensation complète. Cette histoire ne sera rien d'autre que de l'imaginaire et de l'irréel. Sauf si en tant que créateur tu concentre ta conscience dans un seul personnage, tu n'aurais alors conscience QUE de ce qui est dans le champs d'entendement et de perception du personnage que tu intégrerais, tu n'aurais alors conscience que de la partie de la conscience qui a conscience de ce personnage. Tu serais donc conscient de tout mais surtout de la personne que tu es actuellement... avec sa mémoire, ses sens etc. le reste de la conscience, celle qui semble être à l'extérieur est en fait comme un transparent très pale qu'on placerais par dessus un écran opaque : il serait invisible (en l'apparence inconscient), mais bien là.

C'est exactement ce qui se produit dans la "réalité" du rêve.

Ce raisonnement est un explication possible à ce que tu puisse "apprendre" (ton propre terme) de l'univers sans être en apparence le créateur. Si tu veux m'apporter une contradiction rationnelle, se serait avec plaisir. Mais pour l'heure, cela me permet de dire avec raison que tu/je ne peux pas dire que d'autres consciences existent en ne te basant que sur ta place dans l'univers.

Connais-tu ce que l'on appelle le "rêve lucide"?
J'ai déjà pratiqué, et ce qui m'empêche de te suivre dans ton raisonnement, c'est que dans une "réalité" type "rêve", l'on peut détecter de nombreuses "irrégularités", alors que la "réalité" qui est la nôtre n'en présente jamais aucune, jamais! Cela fait une très grosse différence. Une "réalité" type "rêve" ne peut être qu'une copie, un simulacre.

Amicalement

[Espilon]

"Rien n'existe en dehors de ta conscience" de ton point de vue, si ce n'est ce qui te "résiste" comme je le disais

De mon point de vue la résistance est également dans ma conscience, puisque c'est uniquement dans ma conscience que je ressens la résistance.

Tu dois inférer une réalité "extérieure" à ta conscience.

Pourquoi ?

Si tu vas plus loin, tu dois également, mais à partir de cette "réalité" cette fois, inférer l'existence d' "autres" consciences.

Justement, pour moi ce n'est pas une réalité indéniable, donc pour m'aider à comprendre, pourrais-tu me dire pourquoi tu dis que je dois la tenir pour sûre ?

[J'm'interroge]

Parce que si tu ne le fais pas, tu vas commencer à dérailler grave!

Je suis sérieux.

[Espilon]

Parce que si tu ne le fais pas, tu vas commencer à dérailler grave!

lol xD, sa c'est toi qui le dit .

[J'm'interroge]

J'ai eu une phase comme ça... Toute personne réfléchie passe par ce type de réflexion. Mais du fait qu'elle n'apporte rien de nouveau, on finit assez rapidement par passer à autre chose, normalement...

[Espilon]

Vouloir comprendre les secrets de l'univers est le rêve de beaucoup. Savoir que Dieu existe n'explique rien. Un athée peut se demander pourquoi l'univers existe, moi je me demande pourquoi Dieu existe. Je vois avec une médiocre appréciation les phrases du genre "Dieu est éternel" ; "Dieu est incréé" ; etc. pour moi sa n'a pas de sens. Je ne vais pas devenir fou pour autant.

[J'm'interroge]

Vouloir comprendre les secrets de l'univers est le rêve de beaucoup.

C'est le mien. Mais si je pouvais déjà en percer quelques uns je serais déjà très très heureux.

Savoir que Dieu existe n'explique rien. Un athée peut se demander pourquoi l'univers existe, moi je me demande pourquoi Dieu existe.

Avant de te demander pourquoi "Dieu" existe, je te conseille déjà de te demander quelles sont les conditions de possibilité pour qu'un "Dieu" existe, ce qui te permettra au moins de poser une définition sur laquelle te baser. Ensuite tu pourras te demander pourquoi...

Je vois avec une médiocre appréciation les phrases du genre "Dieu est éternel" ; "Dieu est incréé" ; etc. pour moi sa n'a pas de sens. Je ne vais pas devenir fou pour autant.

Pareil! Ce n'est pas plus sensé que de dire que "Dieu" est un monstre en spaghettis volant...

[Chercheur de Dieu]

Pareil! Ce n'est pas plus sensé que de dire que "Dieu" est un monstre en spaghettis volant...

Cher J'm'interroge, le Monstre en spaghetti volant n'est pas crédible car il est basé sur un braquage idéologique chez Bobby Henderson, en réaction à l'enseignement du Dessein intelligent dans certaines écoles américaines. Cette "religion" s'appelle le pastafarisme. Il a exigé que l'enseignement sur sa "religion" reçoive les mêmes crédits que ceux octroyés au Dessin intelligent. Mais il se satisfait largement du non enseignement du Dessein intelligent et n'exige plus, dans ces conditions, que les éléments de sa "religion" soient enseignés ! Imagine : est-ce qu'un professeur de français seraient content si on n'enseignait plus le français au motif qu'on n'enseignerait plus les mathématiques ? Bon, rassure-toi : je critique l'enseignement du Dessein intelligent. Mais avoir créé une "religion" pour manifester son désaccord est un manque d'intelligence. Comment peut-on comparer une "religion" aux religions ? Tu auras constaté que je prends le soin de placer le mot religion entre guillemets lorsqu'il s'agit de mentionner le pastafarisme. C'est bien parce qu'il ne s'agit pas d'une religion ! J'hésite même à parler davantage de secte pour qualifier ce groupe, dans la mesure où son seul objectif est de nuire à des individus. Mais, contrairement aux autres sectes, il ne s'agit pas ici de nuire (directement ou indirectement) aux fidèles de la secte, mais bien à ceux qui appartiennent aux groupes "d'en-face". Une similitude par contre frappante entre les leaders de cette secte et les autres est l'absence de croyance aux dogmes de la "religion" chez lesdits leaders. On peut même étendre ce principe à tous les membres de la secte du pastafarisme. Enfin, il est évident que c'est une crise typique d'adolescent, teintée de colère inextinguible (puisque la crise de Henderson dure jusqu'à aujourd'hui), qui consiste à caricaturer ce que l'on ne comprend pas, auquel on ne veut pas adhérer et dont on ne supporte pas la survivance.
Chercheur de Dieu

[J'm'interroge]

Cher J'm'interroge, le Monstre en spaghetti volant n'est pas crédible car il est basé sur un braquage idéologique chez Bobby Henderson, en réaction à l'enseignement du Dessein intelligent dans certaines écoles américaines. Cette "religion" s'appelle le pastafarisme. Il a exigé que l'enseignement sur sa "religion" reçoive les mêmes crédits que ceux octroyés au Dessin intelligent. Mais il se satisfait largement du non enseignement du Dessein intelligent et n'exige plus, dans ces conditions, que les éléments de sa "religion" soient enseignés ! Imagine : est-ce qu'un professeur de français seraient content si on n'enseignait plus le français au motif qu'on n'enseignerait plus les mathématiques ? Bon, rassure-toi : je critique l'enseignement du Dessein intelligent. Mais avoir créé une "religion" pour manifester son désaccord est un manque d'intelligence. Comment peut-on comparer une "religion" aux religions ? Tu auras constaté que je prends le soin de placer le mot religion entre guillemets lorsqu'il s'agit de mentionner le pastafarisme. C'est bien parce qu'il ne s'agit pas d'une religion !

Il ne s'agit pas d'une religion, mais d'une parodie de religion. Il est bon de garder un peu d'humour.

Mais es-tu en train de dire qu'il faudrait renoncer à l'usage de la satire lorsqu'elle concerne la religion? Signifies-tu qu'exacerber ses aspects ridicules et il faut le dire: idiots est-il un péché contre l'humanité?
- Car je ne pense pas qu'il s'agisse ici d'injurier la religion ou les fidèles des religions, mais de mettre en évidence leur manque de crédibilité scientifique. Car il est question ici de l'enseignement des sciences à l'école.
----- Au nom de quoi devrions-nous respecter les religions, si ces dernières quant à elles ne respectent aucunement, attaquent et injurient la raison humaine, et menacent d'un retour à l'obscurantisme?

J'hésite même à parler davantage de secte pour qualifier ce groupe, dans la mesure où son seul objectif est de nuire à des individus.

Tu y vas un peu fort là! N'exagère pas...

Une similitude par contre frappante entre les leaders de cette secte et les autres est l'absence de croyance aux dogmes de la "religion" chez lesdits leaders. On peut même étendre ce principe à tous les membres de la secte du pastafarisme.

C'est normal, les uns comme les autres s'en moquent de la religion! Les pastafaristes pour la bonne cause en général, les leaders des religions, pour leurs bonnes causes à eux...

Enfin, il est évident que c'est une crise typique d'adolescent, teintée de colère inextinguible (puisque la crise de Henderson dure jusqu'à aujourd'hui), qui consiste à caricaturer ce que l'on ne comprend pas, auquel on ne veut pas adhérer et dont on ne supporte pas la survivance.

Non, je t'arrête, il ne s'agit pas de caricaturer ce qu'on ne comprend pas, mais comme je l'ai dit: d'exacerber les aspects ridicules et il faut le dire: idiots des religions en général. Il est bon de s'en moquer et de les dénoncer, quand la bêtise devient offensive.
- Cette "crise" dure car les assauts et pressions des fondamentalistes continuent.

En parlant de fondamentalistes, seuls des fondamentalistes bêtes et méchants peuvent se sentir blessés par une farce aussi bon-enfant... A eux de grandir aussi!

Amicalement.

[Artinah]

Aie aie aie, une très bonne réflexion je pense. Quoi qu'il en soit, les non-croyants trouveront plus de 12 raisons pour prouver que Dieu n'existe pas et de leur côté, les croyants auront milles raisons pour démontrer le contraire.

[J'm'interroge]

Aie aie aie, une très bonne réflexion je pense. Quoi qu'il en soit, les non-croyants trouveront plus de 12 raisons pour prouver que Dieu n'existe pas et de leur côté, les croyants auront milles raisons pour démontrer le contraire.

Des "raisons pour démontrer"... Je ne suis pas sûr de ta formulation.
Quand tu dis "raisons pour prouver", parles-tu des motivations pour tenter de le faire, ou des preuves en elles-mêmes?
Si tu parles de "preuves", milles preuves pour démontrer que Dieu existe, me semble extravagant.
Donne en une seule pour voir! Et qu'on l'examine!

[Pilou]

La Preuve par l’Amour
Question fondamentale : Dieu existe-t-il ?


Dieu ou le Hasard voilà le grand dilemme. A ce sujet, les avis sont partagés parmi les scientifiques et les philosophes. Scientifiquement, nous ne disposons pas de preuves irréfutables de l’existence de Dieu, pas plus que de son inexistence d’ailleurs ! C’est la raison pour laquelle l ‘Homme d’aujourd’hui, libéré des peurs ancestrales, choisit de croire en Dieu ou choisit de ne pas y croire.

Néanmoins si l’on regarde la réalité en face, il est difficile de se convaincre que Dieu n’existe pas, même si l’évolution peut s’expliquer par la sélection naturelle et les erreurs de retransmission des codes génétiques. Même si le temps peut expliquer bien des choses ! Il y a dans tout ce qui existe beaucoup trop d’intelligence ! De plus, les forces qui ont permis l’explosion : le grand Big Bang, et ensuite la formation de la matière que nous connaissons ; philosophiquement, nous ne pouvons pas les imaginer comme étant le fruit du hasard ! Et l’instinct maternel d’où vient-il ? etc… etc..

On peut certes imaginer que la matière soit intelligente, qu’elle est la composante de Dieu comme le pensait Spinoza. Cependant l’image d’un Dieu impersonnel peut difficilement nous satisfaire !

L’Homme n’a pas été créé parfait, il est le fruit de l’évolution. Notre nature physique est vulnérable, se détériore, vieillit ; notre organisme est également conditionné par des tares héréditaires, autant physiques que psychiques. De plus, nous sommes tous marqués par la tare originelle : l’orgueil et l’égoïsme. Sommes-nous livrés à nous-mêmes ? Sommes-nous appelés à évoluer et si oui, dans quel sens ?
(Notre prédisposition à l’orgueil et à l’égoïsme nous vient probablement de l’instinct de domination de nos ancêtres les animaux. Si cet instinct est nécessaire pour assurer la sélection naturelle des espèces animales, chez l’Homme, il n’est que porteur d’injustices, d’humiliations, de violence et de haine, il est l’ennemi de la fraternité !)

Est-ce à cause de ces imperfections que le bonheur semble impossible sur la terre ? Et la perfection, est-elle synonyme de bonheur ? Car, en fait, ce que nous recherchons en priorité c’est le bonheur, mais c’est quoi le bonheur ?
Les joies passagères sont des moments de bonheur, sans doute, mais avec l’âge ou la maladie ces moments sont de plus en plus rares. Le bonheur doit être durable pour être le Bonheur ! Il est évident que les réussites, les honneurs, l’argent, le succès ne sont que des bonheurs illusoires car quelles que soient nos réussites, avec le temps nous nous lassons de tout et ce n’est plus le bonheur !
Si le Créateur est une personne comment est-il ? Obligatoirement Tout Puissant c’est évident, mais est-il mauvais, méchant, bon ou infiniment bon ?
Si Dieu existe, Il peut être le meilleur ou le pire ! Il peut choisir !
Or, Dieu est Amour, Il est la source de l’Amour et pour preuve : Il a marqué le cœur (l’âme) de toutes ses créatures raisonnables d’un indéniable besoin d’aimer et d’être aimé ! C’est en même temps aussi la preuve de son Amour pour nous et la preuve de son EXISTENCE ! Il nous a conditionnés pour devenir Amour à son image et à sa ressemblance !

-La plupart des philosophes athées, Spinoza, Nietzsche et beaucoup d’autres n’ont pas pu trouver Dieu parce qu’ils ont négligé cette vérité incontestable - !

Cette réflexion philosophique nous permet de mieux comprendre le sacrifice de la croix. C’est pour nous prouver son Amour et celui de son Père que Jésus-Christ a voulu mourir sur la croix ! Sans ce Sacrifice nous ne saurions pas combien Dieu nous aime ! De plus Jésus, a confirmé la primauté de l’Amour en nous donnant seulement ces deux commandements :
« Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton esprit et tu aimeras ton prochain comme toi-même. » A ces deux commandements se rattache toute la Loi, ainsi que les Prophètes » (Mt 22, 34-40).

Personne ne peut vivre sans amour et seul Dieu sera vraiment à la hauteur de cette espérance car l’amour humain a ses limites. Il peut être pour un moment le reflet de l’Amour Divin, néanmoins, dans un couple, il y aura toujours un des partenaires qui ne se sentira pas aimé dans la mesure de son propre amour pour l’autre.
Avec le Bon Dieu, par contre nous ne serons jamais déçus ! Il est toujours disponible pour entretenir une relation amoureuse avec nous. De plus quels que puissent être nos satisfactions ou notre situation sociale dans l’au-delà, l’éternité deviendrait à la longue, forcément insupportable sans cette relation constante avec Dieu Tout Puissant et fraternelle avec ceux qui seront avec nous.

Seul un Dieu incomparablement Bon et Tout Puissant a pu créer ce monde que nous connaissons. Un Dieu Infiniment Bon qui souhaite vivre une éternelle histoire d’amour avec chacun de nous. Tout Puissant pour compenser les différences de naissance en assistant et inspirant constamment toutes ses créatures. Tout Puissant pour entendre dans le même temps toutes les pensées de toutes ses créatures. Tout Puissant pour gérer le hasard et la douleur de tout être vivant.
Si Dieu existe, Il détient toutes ces qualités. Il nous appartient de choisir de croire en Lui ou de ne pas croire ! Il nous appartient aussi de choisir entre l’amour et la violence car lorsque l’on refuse l’amour, on accepte la violence !

[J'm'interroge]

La Preuve par l’Amour
Question fondamentale : Dieu existe-t-il ?


Dieu ou le Hasard voilà le grand dilemme.

Je dirais plutôt "Dieu" ou l'ensemble des faits. Voilà le vrai dilemme...

A ce sujet, les avis sont partagés parmi les scientifiques et les philosophes.

Chez les scientifiques et les philosophes? Je pense au contraire que leur avis est assez clair.
La preuve: si un philosophe chrétien se présente comme philosophe et chrétien, il ne pourra de lui-même prendre la parole qu'en tant que philosophe ou chrétien... Pareil pour un scientifique chrétien.

Néanmoins si l’on regarde la réalité en face, il est difficile de se convaincre que Dieu n’existe pas

Je regarde la réalité en face et pourtant je pense exactement l'inverse.

...Cependant l’image d’un Dieu impersonnel peut difficilement nous satisfaire !

Sans doute mais il est bon de ne pas prendre ses désirs pour des réalités. Le Père-Noël, c'est pour les enfants.

L’Homme n’a pas été créé parfait, il est le fruit de l’évolution.

Oui en fait non... L'homme n'a pas été créé car il est le fruit de l'évolution... C'est plutôt ça.

Si le Créateur est une personne comment est-il ? Obligatoirement Tout Puissant c’est évident, mais est-il mauvais, méchant, bon ou infiniment bon ?

Spéculation gratuite et anthropomorphique...

-La plupart des philosophes athées, Spinoza, Nietzsche et beaucoup d’autres n’ont pas pu trouver Dieu parce qu’ils ont négligé cette vérité incontestable - !

- Spinoza était panthéiste. (Mais c'est vrai, panthéisme et athéisme sont souvent confondus à juste titre. )
- Vérité incontestable?? Tu plaisantes?
Et qu'en sais-tu s'il n'ont pas trouvé un "Dieu" plus vrai que le tien?

Cette réflexion philosophique nous permet de mieux comprendre le sacrifice de la croix.

Tu confonds philosophie et théologie.

Avec le Bon Dieu, par contre nous ne serons jamais déçus ! Il est toujours disponible pour entretenir une relation amoureuse avec nous.

On peut se persuader de tout...
- Pour moi tu pratiques une forme subtile d'érotomanie?

Il nous appartient de choisir de croire en Lui ou de ne pas croire ! Il nous appartient aussi de choisir entre l’amour et la violence car lorsque l’on refuse l’amour, on accepte la violence !

Ne pas croire en "Dieu" n'a rien a voir avec refuser l'amour...
Ta formulation est intégriste.

[lionel]

Bonjour Lionel. Comment vas-tu ? Peux-tu me dire dans quel passage de la Bible il est question d'assimiler la chauve-souris à un oiseau ? Je sais que tu trouves pénible de devoir te justifier, mais c'est le jeu comme tu le reconnais. Tu vois, je trouverais comme toi grotesque que l'auteur inspiré par Dieu ait placé la chauve-souris parmi les oiseaux. Deux conclusions s'offriraient à nous dans ce cas : soit l'auteur n'a pas été inspiré par Dieu, ou Dieu raconte n'importe quoi (et donc il n'existerait pas).

Salut a toi,
J'ai mis un peut de temps, car je ne viens pas très souvent, aillant trouvé ma réponse, mais j'aime aider mon prochain sans véléîté de récompense divine...lol.

Alors le passage se trouve en "lévitique11 verset 13"
Voici, parmi les oiseaux, ceux que vous aurez en abomination et dont on ne mangera pas : l'aigle, l'orfraie et l'aigle de mer; le milan, l'autour et ce qui est de son espèce; le corbeau et toutes ses espèces; l'autruche, le hibou, la mouette, l'épervier et ce qui est de son espèce; le chat-huant, le plongeon et la chouette; le cygne, le héron et ce qui est de son espèce, la huppe et la chauve souris.

Pour mi cela ne souffre d'aucun commentaire.

Bref sinon l'édition de la bible que j'ai est la ste bible (lol mais je respecte ) traduit des textes originaux hébreux et grec par Louis SEGOND, docteur en théologie version revue 1975.

C'est sur c'est pas une des deux bibles traduites directement de l'araméen , mais dont tout le monde se fou, et pourtant traduit de la langue original... Les textes ne valent pas dirent la meme choses que celles traduites du grec, comme la soit disant véritable bible de jérusalem... mdr.

[Pilou]

Réponse à j’m'interroge, par Pilou.

Tu prétends que je confonds philosophie et théologie : pas du tout !

Lorsque la philosophie s’accorde avec la théologie, c’est bien la preuve que cette théologie a des chances d’être vraie !

Pour exister Dieu doit être Amour obligatoirement !
Vérité incontestable : tout homme a besoin d’aimer et d’être aimé !
Si Dieu existe, il n’est pas possible d’imaginer un Dieu qui ne serait pas cohérent avec lui-même en créant un monde incapable de satisfaire ce besoin, dans ce monde ou dans un autre !

Fraternellement