Sola Scriptura?

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LumendeLumine

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Ecrit le 20 sept.05, 04:42

Message par LumendeLumine »

Brainstorm a écrit :bonjour à tous,
je viens de trouver un autre verset qui confirme le principe de sola scriptura :

Matthieu 5 : 37 Que votre mot Oui signifie simplement Oui, votre Non, Non ; car ce qui est en plus vient du méchant.
Aucun rapport.

Le Nouveau Testament enseigne d'abord la confiance en l'enseigement des Apôtres, et c'est en sens qu'il est dit: "n'allez pas plus loin que ce qui écrit". Or les Apôtres ont institué des successeurs car l'Église n'est pas morte avec eux; l'enseignement continue, la vie de l'Église continue, parce que les nouvelles situations exigent constamment de nouvelles explications et amènent à une connaissance plus profonde de la vérité.

Toutefois je sens qu'il y a une certaine marge entre le "Sola Scriptura" protestant et le "biblisme" des Témoins de Jéhovah, tout comme il y a une marge entre l'attachement aux Saintes Écritures dans l'Église Catholique et le "Sola "Scriptura" protestant. Ce serait intéressant d'avoir des explications là-dessus.

Brainstorm

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Ecrit le 20 sept.05, 04:42

Message par Brainstorm »

Gilles a écrit :a Brainstorm
"l'Écriture seule" est notre seule autorité?"
Il a été démontrez que ce principe ((Sola Sciptura ))est faux .
tu veux dire qu'il a été prouvé qu'il est vrai ... :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Brainstorm

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Ecrit le 20 sept.05, 04:51

Message par Brainstorm »

LumendeLumine a écrit :Aucun rapport.
Ho que si il y a un rapport ... La doctrine est la doctrine ( oui signifie oui, il faut tenir la doctrine ), non signifie non ( ce qui n'est pas la doctrine est mensonge ). Ce qui s'ajoute à la définition de la doctrine est mensonge.
Il faut donc s'en tenir à la doctrine qui nous est donnée, c'est à dire à la Bible.
Le Nouveau Testament enseigne d'abord la confiance en l'enseigement des Apôtres, et c'est en sens qu'il est dit: "n'allez pas plus loin que ce qui écrit". Or les Apôtres ont institué des successeurs
Ha bon ??????? Fondement biblique ???
Les apôtres ont institué des successeurs qui à leur tour redéfiniraient la doctrine à leur manière ???? Et puis quoi encore ?
car l'Église n'est pas morte avec eux;
Paul et Pierre prédisent pourtant l'apostasie à l'intérieur même de l'Eglise, apostasie qui a commencé de leur vivant ...
l'enseignement continue, la vie de l'Église continue, parce que les nouvelles situations exigent constamment de nouvelles explications et amènent à une connaissance plus profonde de la vérité.
la doctrine n'a pas à être réexpliquée à nouveau. en ce qui concerne la doctrine, il faut s'en tenir à la Bible, mais l'APPLICATION PRATIQUE de cette doctrine, oui il faut l'adapter à la situation.
La Trinité est adaptation pratique à la situation ?
Toutefois je sens qu'il y a une certaine marge entre le "Sola Scriptura" protestant et le "biblisme" des Témoins de Jéhovah,
tout simplement parce que les protestants n'appliquent pas vraiment ce principe. le transfuge de Han Scott le démontre : dans l'ambiance peu pratiquant du sola scriptura, il avait en tête ce qui était devenu pour lui un dogme sans fondement biblique. Manque de pot, les fondements sont là.

jusmon de M. & K.

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Ecrit le 20 sept.05, 05:10

Message par jusmon de M. & K. »

LumendeLumine a écrit :Aucun rapport.

Le Nouveau Testament enseigne d'abord la confiance en l'enseigement des Apôtres, et c'est en sens qu'il est dit: "n'allez pas plus loin que ce qui écrit". Or les Apôtres ont institué des successeurs car l'Église n'est pas morte avec eux; l'enseignement continue, la vie de l'Église continue, parce que les nouvelles situations exigent constamment de nouvelles explications et amènent à une connaissance plus profonde de la vérité.

Toutefois je sens qu'il y a une certaine marge entre le "Sola Scriptura" protestant et le "biblisme" des Témoins de Jéhovah, tout comme il y a une marge entre l'attachement aux Saintes Écritures dans l'Église Catholique et le "Sola "Scriptura" protestant. Ce serait intéressant d'avoir des explications là-dessus.
Ce que tu as dis est totalement vrai... en théorie! car faut-il encore que les gens d'église soient inspirés par l'Esprit. Ce qui est un tout autre débat.

Pour l'instant, la marge fluctue dans l'exercice du bon sens de chacun; entre la lettre et l'esprit de la lettre; entre l'interprètation que l'on croit vraie et l'interprètation que le Seigneur dispenserait lui-même; entre le littéralisme forcenée, étroit et stupide, et la manie de vouloir tout expliquer; entre le tâtonnement des humbles, et le délire des arrogants.
"Ils étaient frappés de sa doctrine ; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).

Le christianisme enfin expliqué:
http://www.forum-religion.org/post641487.html#p641487

Clotilde

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Ecrit le 21 sept.05, 14:06

Message par Clotilde »

Allo Brainstorm,

Citation:
Pour la justifier il te faut mettre plusieurs bémol à la Parole de Dieu, et tout en même temps tu apportes des éléments qui se contre-disent.


Au contraire, c'est en prenant au sérieux des commandements bibliques comme celui de Paul : "n'allez pas au delà de ce qui est écrit", que l'on comprend la nécessité de s'en tenir à la Bible.
mais tu ne prends pas au sérieux les commandements bibliques comme celui de Paul qui exhorte à tenir fermement aux traditions transmises par écrit ou par oral. Tu décrêtes, toi, Brainstorm, que la moitié de ce commandements bibliques est obsolète. Mais comme tu le dis si bien, n'allons pas au delà de ce qui est écrit et s'il est écrit qu'il faut tenir aussi à la transmission oral de l'enseignement du Christ, croyons qu'il s'agit là d'une parole de Dieu, d'une parole inspirée et vraie.

Citation:
D'un côté tu crois que la Bible est inspirée mais tu mets de côté comme non valide la recommandation de Paul quant à la tradition qui a été transmise par oral.


Faux, au contraire, l'instruction de Paul de s'en tenir à la Tradition des apôtres est en pleine vigueur.
alors, tu changes d'avis de nouveau? Tu as toi-même dit que ce verset n'était valable que pour les chrétiens à l'époque, c'est donc qu'il n'est plus valide de nos jours? Mais je vois maintenant que tu affirmes au contraire que la Tradition apostolique qui a été transmise par oral ou par écrit avec l'instruction de s'y tenir est en pleine vigueur..?? C'est également ce que je dis depuis le début! :-)




Citation:
D'un autre tu affirmes qu'un mot ou une doctrine qui ne se trouve pas dans la Bible n'est pas nécessaire, mais tu ne peux pas reconnaître que nulle part il n'est fait mention dans la Bible, ni de l'expression, ni de la doctrine de "l'Écriture seule". Si on suit ton raisonnement la simple absence de l'expression "L'écriture seule" rend caduque la doctrine qu'elle représente.


Les divers commandements de Paul, dont celui de ne pas aller au delà de ce qui est écrit, est on ne peut plus clairement un principe de sola scriptura ...
Ne pas aller au-delà de ce qui est écrit c'est, en tout premier lieu, tenir pour vrai ce qui est écrit et le respecter, donc s'il est écrit qu'il faut garder aussi la tradition du Seigneur que les apôtres ont reçu est transmise par écrit ou par oral c'est donc que c'est vrai et que les deux formes de transmission sont encore accessibles aujourd'hui.

Si les chrétiens auxquels Paul s'adressaient, leur demandant de ne pas aller au-delà de ce qui est écrit, avaient interprété cette instruction comme un rejet de tout autre écrit en dehors de ceux reçu de Paul cela aurait pas mal changé la "face" de la Bible..!! :lol:

Seuls les Tj pratiquent vraiment sola scriptura.


Oui, c'est aussi ce que disent les 38000 autres dénominations qui ne reconnaissent, tout comme toi, comme seule autorité que la Bible exlusivement. Pourtant ils sont tous divisés sur des points de doctrine et tous arguent de l'inspiration de l'Esprit Saint. Se réclamer d'une même doctrine, la sola scriptura, ne devraient pas conduire à une telle cacophonie si cette doctrine était biblique, elle devrait bien au contraire être confirmée et démontrée par la grande unité doctrinale qui devrait régner entre eux et avec vous.



Citation:
Tu affirmes d'un côté que l'Esprit Saint est donné à qui le demande pour nous guider dans notre compréhension de la Bible, mais tu ne peux reconnaître que cela contredit du même coup le fait que la Bible soit "la seule autorité" et qu'elle s'interprête d'elle-même, puisque l'Esprit nous assite et que les manuels de la WT sont là pour aider à la compréhension également. Si la Bible s'interprête d'elle-même, par simple lecture, nul n'est besoin d'aide extérieure, que ce soit par l'Esprit ou par les manuels.


La Bible donne la doctrine. L'Esprit SAint nous confirme.
mais l'Esprit Saint confirme à chacun des adeptes de la sola scriptura une doctrine différente de son voisin...:arrow: :!:



Citation:
Tu ne peux pas non plus reconnaître que ce qui est écrit et auquel Paul fait référence, ne peut pas être la Bible telle que nous la connaissons, et que ce qui est écrit n'est pas oral (et inversement) mais que c'est bien aux deux formes de transmission de la doctrine qu'il faut tenir. Or, toi tu mets de côté la partie orale de l'enseignement de la doctrine affirmant qu'elle est dans l'écrit, ce qui ne peut être le cas sinon Paul n'aurait pas besoin de mentionner par écrit qu'il faut aussi tenir à ce qu'il n'a pas écrit mais transmis de vive voix. Ou alors tu affirmes que cette partie-là de la saine doctrine n'a pas pu être transmise correctement jusqu'à nos jours, ce qui sous-entend que Dieu n'a pas su mener ses affaires puisque c'est lui-même qui inspire à Paul d'exhorter les chrétiens à tenir aux deux modes de transmission. Ou bien encore tu dis que cela ne s'appliquait qu'aux chrétiens de Théssalonique, à l'époque, donc tout le reste de ses paroles inspirées, également


Nous n'avons plus, de fait, la tradition orale des apôtres, et ce depuis la mort des apôtres ...
c'est une affirmation qui n'engage que toi, et qui est contraire à la Parole de Dieu.
J'ai un peu de misère à voir au nom de quoi tu décrêtes que la transmission oral de la tradition que les apôtres ont reçu du Seigneur Jésus c'est perdu dans le temps..? Tu rends caduque plusieurs versets du NT et tu annules du fait même la volonté et la puissance de Dieu vis-a-vis de sa parole.



Citation:
Tu mets de côtés également le fait que Jésus est fait et dit bien des choses mais que tout n'est pas dans la Bible bien que les disciples les aient tout de même retenues et enseignées comme on peut le voir avec ce verset en Actes qui rapporte une parole de Jésus qui ne se trouve dans aucun des 4 évangiles.


Dieu a veillé à tout ce qui nous soit utile de la Tradition survive par l'Ecrit, comme il l'a toujours fait.
tu lui accordes crédit en ce qui concerne la transmission écrite de la tradition reçue du Seigneur, mais par contre, pour toi, Dieu est complètement hors jeu pour ce qui est de la transmission orale.


Il fait sortir les Hébreux d'Egypte, la première chose qu'il fait : Il grave de Sa main les 10 commandements ... c'est dire si la doctrine divine sied sur de l'écrit impérissable et non sur la Tradition humaine frivole, variable, capricieuse, instable par nature.
mais, bien évidement nous ne parlons pas de la tradition humaine, mais de la tradition apostolique, tradition reçue du Seigneur Jésus. :idea:

Bonne journée
Clotilde

Brainstorm

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Ecrit le 21 sept.05, 22:02

Message par Brainstorm »

Oui, c'est aussi ce que disent les 38000 autres dénominations qui ne reconnaissent, tout comme toi, comme seule autorité que la Bible exlusivement. Pourtant ils sont tous divisés sur des points de doctrine et tous arguent de l'inspiration de l'Esprit Saint. Se réclamer d'une même doctrine, la sola scriptura, ne devraient pas conduire à une telle cacophonie si cette doctrine était biblique, elle devrait bien au contraire être confirmée et démontrée par la grande unité doctrinale qui devrait régner entre eux et avec vous.
C'est à chacun de lire la Bible, de l'étudier et de reconnaitre par lui même, en toute conscience et connaissance, ce en quoi il mettra foi. Pour moi, il est évident que quelqu'un qui est sincère, qui étudie la Bible sans les oeillères d'aucune tradition, choisiera de devenir TJ s'il veut pratiquer pleinement le christianisme.
Nous n'avons plus, de fait, la tradition orale des apôtres, et ce depuis la mort des apôtres ...

c'est une affirmation qui n'engage que toi, et qui est contraire à la Parole de Dieu.
Prouve le ... Prouve donc bibliquement, que aujourd'hui, nous pouvons jouir de l'enseignement oral des apôtres sans l'aide de la Bible ... J'attends
J'ai un peu de misère à voir au nom de quoi tu décrêtes que la transmission oral de la tradition que les apôtres ont reçu du Seigneur Jésus c'est perdu dans le temps..?
je ne décrète pas, c'est ainsi. Nous ne disponsons plus de fait de la tradition orale des apôtres, tout comme nous ne disposons plus de la tradition originelle des autres religion. Les paroles s'envolent, les écrits restent. Et Dieu le sait bien, c'est pour çà qu'il a fait écrire Sa Parole, la Bible.
Tu rends caduque plusieurs versets du NT et tu annules du fait même la volonté et la puissance de Dieu vis-a-vis de sa parole.
totalement faux. D'ailleurs Paul en donnant deux sources " par oral pour par écrit" montre bien que sans l'un des deux, on peut se baser sur l'autre. Ainsi, dépourvus de l'enseignement des apôtres, et ce depuis la mort du dernier apôtre, notre seule manière de nous en tenir à leur enseignement c'est de s'en tenir à ce qui nous reste d'eux : les écrits.
Quant à Dieu, il a justement veillé à ce que l'enseignement nécessaire soit conservé dans l'Ecrit. La est tout la force de la Parole. Tout comme le Déca-logue était gravé dans la pierre, et non pas laissé négligemment à une tradition humaine.
tu lui accordes crédit en ce qui concerne la transmission écrite de la tradition reçue du Seigneur, mais par contre, pour toi, Dieu est complètement hors jeu pour ce qui est de la transmission orale.
C'est totalement faux. Dans bien des domaines, la tradition orale a un rôle tout à fait important. Mais pour la doctrine, il faut s'en tenir " à ce qui est écrit".
mais, bien évidement nous ne parlons pas de la tradition humaine, mais de la tradition apostolique, tradition reçue du Seigneur Jésus.
Depuis les apôtres, de fait, personne d'approuvé explicitement par Dieu n'a pu conserver le statut de prophète de Dieu et de la bonne nouvelle. Les fondateurs de la société WT eux même ne sont pas des approuvés par Dieu, des apôtres. Pour cette raison, seule la Bible fait autorité suprême en matière de doctrine. Le reste est tradition humaine.

PETITE PARABOLE :

Imagine que tu as été séparé d'un oncle à toi, qui devait te communiquer des informations importantes concernant ta vie, ta famille, concernant Dieu. Cet oncle est dans un pays où tu ne peux pas le rejoindre et il ne peut en revenir.
Il a parlé au cours de son voyage à diverses personnes. Celles là, tu en connaissais un peu, assez vaguement. Puis ces personnes ont parlé à d'autres, d'autres pays. Pendant le même temps, ton oncle t'a écrit des lettres. Et les rumeurs racontées sur ton oncle et sur ce qu'il disait et racontait par de nombreuses personnes se développent au fil des années.

Au bout de 15 ans, par exemple : tu reçois un paquet de lettres. Des amis à toi viennent aussi te parler. Tu disposes donc au sujet de ton oncle de deux choses :
- des rumeurs colportées depuis des années par des gens que tu ne connais pas, ou dont tu connais certains seulement,
- des lettres entières écrites, certes vieilles mais que tu peux lire et comprendre, de la main de ton oncle.

Dans les lettres que ton oncle t'écrit, il te commande avec grande gentillesse mais autorité - car il veut ton bien - de s'en tenir à ce que lui t'enseigne, et de ne pas croire ce qu'on dit en dehors de ce que lui t'enseigne. Ton oncle indique clairement qu'il est conscient que des rumeurs bizarres circulent déjà de son vivant à son sujet.
Alors questions :
- ne crois tu pas que ton oncle a mis dans ces lettres tout ce qui est nécessaire à son enseignement ? s'il faut t'en tenir à cet enseignement, pourquoi chercher ailleurs que dans les lettres ( en ce qui concerne l'enseignement ) ?
- Quelle importance vas tu accorder aux rumeurs et légendes circulant sur ton oncle - fussent elles très appréciées parmi les gens que tu connais, par rapport aux lettres écrites par la main de ton oncle ?

- N'aurais tu pas la ferme envie de t'en tenir pour l'instant à apprendre ce que ces lettres ont à te dire, puis ensuite, à voir si jamais ces rumeurs correspondent à ces lettres ?
- Ne mettrais tu pas un point d'honneur à t'en tenir au contenu des lettres de ton oncle en ce qui concerne cet enseignement qu'il t'a communiqué, quitte à t'informer par les rumeurs des autres choses ( indépendantes de ce t enseignement ) de la vie de ton oncle, par exemple, quand est il mort, où a t il vécu précisément, etc.

He bien, je vais te dire, moi, rien que par respect pour mon oncle, j'observerai le principe de sola scriptura concernant cet enseignement de mon oncle, ne permettant à personne de me dire que croire et que faire pour plaire à Dieu que ce que lui m'en dit.
Certes, il serait stupide de refuser toute information concernant ton oncle contenues dans ces rumeurs, mais je les prendrai avec grande précaution et je me garderai de substituer rien de ce que me dit mon oncle par quelque chose venant de cette tradition.

jusmon de M. & K.

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Ecrit le 21 sept.05, 22:32

Message par jusmon de M. & K. »

Brainstorm a écrit : Les fondateurs de la société WT eux même ne sont pas des approuvés par Dieu, des apôtres. Pour cette raison, seule la Bible fait autorité suprême en matière de doctrine. Le reste est tradition humaine.
Il ne te reste plus qu'à découvrir la vraie religion pour être sauvé comme l'étaient les premiers chrétiens profitant des enseignement oraux du temps des apôtres... Enseignements que tu à tendance à idolâtrer à défaut d'accepter une tradition orale actuelle, véritable et révèlée.

Pour trouver la vraie religion:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 44&start=0
Modifié en dernier par jusmon de M. & K. le 21 sept.05, 22:45, modifié 1 fois.
"Ils étaient frappés de sa doctrine ; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).

Le christianisme enfin expliqué:
http://www.forum-religion.org/post641487.html#p641487

ahasverus

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Ecrit le 21 sept.05, 22:43

Message par ahasverus »

BS a écrit : C'est à chacun de lire la Bible, de l'étudier et de reconnaitre par lui même, en toute conscience et connaissance, ce en quoi il mettra foi.
Bien entendu apres avoir suivi des cours avance de grec ancien et d'hebreux afin de lire la Bible dans le texte sans etre influence par les traducteurs ni les autres interpretations. :lol:

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Ecrit le 22 sept.05, 03:43

Message par florence.yvonne »

jusmon de M. & K. a écrit : Il ne te reste plus qu'à découvrir la vraie religion pour être sauvé comme l'étaient les premiers chrétiens profitant des enseignement oraux du temps des apôtres... Enseignements que tu à tendance à idolâtrer à défaut d'accepter une tradition orale actuelle, véritable et révèlée.

Pour trouver la vraie religion:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 44&start=0
en lisant ce message j'ai les cheveux qui se sont dresses sur la tête

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Ecrit le 23 sept.05, 15:20

Message par Clotilde »

Bonjour Brainstorm, bon samedi! :-)

Tu dis:

C'est à chacun de lire la Bible, de l'étudier et de reconnaitre par lui même, en toute conscience et connaissance, ce en quoi il mettra foi. Pour moi, il est évident que quelqu'un qui est sincère, qui étudie la Bible sans les oeillères d'aucune tradition, choisiera de devenir TJ s'il veut pratiquer pleinement le christianisme.
Oui, un darbyste, un adventiste, un presbytérien, un évangélique, un méthodiste, un calviniste, un luthérien....et j'en passe, dira exactement la même chose que toi, or vous n'avez entre vous aucune unité doctrinale bien que vous réclamant de la même doctrine: la sola scriptura. Se réclamer d'une même doctrine, la sola scriptura, ne devraient pas conduire à une telle cacophonie si cette doctrine était biblique, elle devrait bien au contraire être confirmée et démontrée par la grande unité doctrinale qui devrait régner entre vous.
Prouve le ... Prouve donc bibliquement, que aujourd'hui, nous pouvons jouir de l'enseignement oral des apôtres sans l'aide de la Bible ... J'attends
Mais pourquoi veux-tu absolument rejeter l'aide de la Bible?
Clotilde:
J'ai un peu de misère à voir au nom de quoi tu décrêtes que la transmission oral de la tradition que les apôtres ont reçu du Seigneur Jésus c'est perdu dans le temps..?


Brainstorm: je ne décrète pas, c'est ainsi.
ce n'est pas ainsi dans la Parole de Dieu

Nous ne disponsons plus de fait de la tradition orale des apôtres, tout comme nous ne disposons plus de la tradition originelle des autres religion. Les paroles s'envolent, les écrits restent. Et Dieu le sait bien, c'est pour çà qu'il a fait écrire Sa Parole, la Bible.
Oui, et dans la Bible, dans la lettre de Paul qui a été écrite bien avant que la Bible ne soit la Bible, il nous est dit de tenir aussi à la transmission oral de la saine doctrine. Pourquoi Paul aurait-il été inspiré d'écrire cela, si la transmission orale devait se perdre? Y a-t-il un râté de la part de Dieu à ce niveau?


Clotilde:
Tu rends caduque plusieurs versets du NT et tu annules du fait même la volonté et la puissance de Dieu vis-a-vis de sa parole.


Brainstorm: totalement faux.
Et bien, il faut alors que tu clarifies ton propos, car soit tu affirmes que l'exhortation de Paul ne vaut que pour les chrétiens auxquels il s'adressait à l'époque, soit tu déclares que la transmission orale s'est perdue...dans un cas comme dans l'autre cela implique que ce verset de la Parole de Dieu est caduque.


D'ailleurs Paul en donnant deux sources " par oral pour par écrit" montre bien que sans l'un des deux, on peut se baser sur l'autre.
mais Paul ne dit nullement que la transmission orale s'est perdue. Il n'y a que toi qui le dit, pas la Parole de Dieu, au contraire.


Quant à Dieu, il a justement veillé à ce que l'enseignement nécessaire soit conservé dans l'Ecrit.
et dans cet écrit, Dieu fait écrire à Paul l'exhortation à conserver aussi bien la version écrite que la version orale de la tradition reçue du Seigneur Jésus, via les apôtres.

Clotilde:
tu lui accordes crédit en ce qui concerne la transmission écrite de la tradition reçue du Seigneur, mais par contre, pour toi, Dieu est complètement hors jeu pour ce qui est de la transmission orale.


Brainstorm: C'est totalement faux. Dans bien des domaines, la tradition orale a un rôle tout à fait important. Mais pour la doctrine, il faut s'en tenir " à ce qui est écrit".
absolument, s'en tenir à ce qui est écrit et le croire inspiré. Donc lorsque Paul écrit qu'il faut garder fermement les traditions reçues des apôtres aussi bien par écrit que par oral, il faut donc s'en tenir à cela et croire que c'est vrai et qu'inévitablement les deux versions nous sont encore accessibles. Sinon, tu n'as pas d'autre échappatoire que de dire que ce verset est caduque pour moitié.


Clotilde:
mais, bien évidement nous ne parlons pas de la tradition humaine, mais de la tradition apostolique, tradition reçue du Seigneur Jésus.


Brainstorm: Depuis les apôtres, de fait, personne d'approuvé explicitement par Dieu n'a pu conserver le statut de prophète de Dieu et de la bonne nouvelle.
pourtant la Parole de Dieu dit explicitement que la Bonne Nouvelle et la tradition apostolique ont été transmises. Paul explique même à Timothée comment il doit s'y prendre pour transmettre les saines paroles qu'il a reçu de lui. Et la Bonne Nouvelle, n'est-ce pas ce que vous préchez vous-même, encore aujourd'hui, de porte en porte..? Je doute fort que vous fassiez cela sans l'approbation explicite de Dieu..;-)


Ta petite parabole est intéressante, mais tu oublies des points fondamentaux pour qu'elle puisse être représentative de ce qu'on peut lire dans la Parole de Dieu au sujet de la transmission de la saine doctrine, par écrit ou par oral.

Tout d'abord, mon oncle était un homme inspiré et il n'a pas parlé à n'importe qui au fil de ses rencontres dans l'hypothèse que ses propos seraient gardés puis transmis sans trop d'erreur. Non, il a choisi des hommes sûrs, capables d'en instruire d'autres à leur tour, il les a formé et enseigné. Donc ceux qui me rapportent les propos de mon oncle, sont ceux que mon oncle a lui même choisi et mandaté. Et ce qu'ils me rapportent n'est pas issu d'élucubration personnelles mais les propres enseignements de mon oncle, dont il les a instruit et dont il a lui-même été instruit de vive voix. Et si j'ai encore des doutes sur cet enseignement oral, je peux le passer au crible de l'enseignement écrit afin de le valider. Mais en aucun cas je peux me permettre de dire que l'enseignement oral de mon oncle n'est pas valable ou qu'il s'est perdu alors que ce dernier m'écrit dans sa lettre d'y tenir aussi fermement que son enseignement écrit.

Par respect pour mon oncle je garderais donc fermement à ces deux formes d'enseignement, comme il me le demande lui-même, avec la certitude qu'il a pris les moyens nécessaires pour me le transmettre en bonne et du forme, comme je peux le lire dans ses lettres.


1 Corinthiens 15
1. Je vous rappelle, frères, l'Évangile que je vous ai annoncé, que vous avez reçu et dans lequel vous demeurez fermes,
2. par lequel aussi vous vous sauvez, si vous le gardez tel que je vous l'ai annoncé ; sinon, vous auriez cru en vain.
3. Je vous ai donc transmis en premier lieu ce que j'avais moi-même reçu, à savoir que le Christ est mort pour nos péchés selon les Écritures,



2 Timothée 1

13. Prends pour norme les saines paroles que tu as entendues de moi, dans la foi et l'amour du Christ Jésus.


2 Timothée 2

2. Ce que tu as appris de moi sur l'attestation de nombreux témoins, confie-le à des hommes sûrs, capables à leur tour d'en instruire d'autres.


1 Corinthians 11:2,
Je vous félicite de ce qu'en toutes choses vous vous souvenez de moi et gardez les traditions comme je vous les ai transmises

2 Thessalonians 2:15
Dès lors, frères, tenez bon, gardez fermement les traditions que vous avez apprises de nous, de vive voix ou par lettre.

En Jésus
Clotilde

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Ecrit le 23 sept.05, 21:44

Message par Brainstorm »

Citation:

Prouve le ... Prouve donc bibliquement, que aujourd'hui, nous pouvons jouir de l'enseignement oral des apôtres sans l'aide de la Bible ... J'attends

Mais pourquoi veux-tu absolument rejeter l'aide de la Bible?
C'est toi qui le veux ...
Citation:
Clotilde:
J'ai un peu de misère à voir au nom de quoi tu décrêtes que la transmission oral de la tradition que les apôtres ont reçu du Seigneur Jésus c'est perdu dans le temps..?

Brainstorm: je ne décrète pas, c'est ainsi.

ce n'est pas ainsi dans la Parole de Dieu
Oui, mais nous ne sommes plus à l'époque de sa rédaction. Ce qui était encore enseigné oralement, "inédit" à cette époque ne l'est plus aujourd'hui.
Oui, et dans la Bible, dans la lettre de Paul qui a été écrite bien avant que la Bible ne soit la Bible, il nous est dit de tenir aussi à la transmission oral de la saine doctrine. Pourquoi Paul aurait-il été inspiré d'écrire cela, si la transmission orale devait se perdre? Y a-t-il un râté de la part de Dieu à ce niveau?
Non, puisque l'Ecrit remédie à l'absence de cette tradition orale apostolique...
Clotilde:
Tu rends caduque plusieurs versets du NT et tu annules du fait même la volonté et la puissance de Dieu vis-a-vis de sa parole.

Brainstorm: totalement faux.

Et bien, il faut alors que tu clarifies ton propos, car soit tu affirmes que l'exhortation de Paul ne vaut que pour les chrétiens auxquels il s'adressait à l'époque, soit tu déclares que la transmission orale s'est perdue...dans un cas comme dans l'autre cela implique que ce verset de la Parole de Dieu est caduque.
Comme je l'ai déjà, dit, s'en tenir à la tradition des apôtres, c'est s'en tenir à la Bible, qui est le seul document nous restant sur la tradition canonique.
Citation:
D'ailleurs Paul en donnant deux sources " par oral pour par écrit" montre bien que sans l'un des deux, on peut se baser sur l'autre.

mais Paul ne dit nullement que la transmission orale s'est perdue. Il n'y a que toi qui le dit, pas la Parole de Dieu, au contraire.
Paul comme Pierre prédise tous deux que cette tradition orale est destinée à être corrompue :

1 Tim. 4 :1 Cependant, la parole inspirée dit clairement que dans les périodes à venir quelques-uns abandonneront la foi, faisant attention à des paroles inspirées trompeuses et à des enseignements de démons, 2 par l’hypocrisie d’hommes qui disent des mensonges, étant comme marqués au fer rouge dans leur conscience ; 3 interdisant de se marier (... ) ( tiens çà me rapelle quelque chose ... :D )

2 Pierre 2 : 1 Cependant, il y a eu aussi de faux prophètes parmi le peuple, comme il y aura aussi parmi vous de faux enseignants. Ces gens-là introduiront furtivement des sectes destructrices et renieront même le propriétaire qui les a achetés, amenant sur eux-mêmes une prompte destruction. 2 Et beaucoup suivront leurs dérèglements, et à cause d’eux on parlera en mal de la voie de la vérité. 3 De plus, par convoitise ils vous exploiteront avec des paroles trompeuses. Mais quant à eux, le jugement depuis les temps anciens ne traîne pas, et leur destruction ne sommeille pas.
Citation:
Quant à Dieu, il a justement veillé à ce que l'enseignement nécessaire soit conservé dans l'Ecrit.

et dans cet écrit, Dieu fait écrire à Paul l'exhortation à conserver aussi bien la version écrite que la version orale de la tradition reçue du Seigneur Jésus, via les apôtres.
L'oral par définition ne se conserve pas, il est conservé par l'Ecrit. C'est pourquoi Dieu a toujours fait écrire et conserver sa Parole.

Citation:
Clotilde:
tu lui accordes crédit en ce qui concerne la transmission écrite de la tradition reçue du Seigneur, mais par contre, pour toi, Dieu est complètement hors jeu pour ce qui est de la transmission orale.

Brainstorm: C'est totalement faux. Dans bien des domaines, la tradition orale a un rôle tout à fait important. Mais pour la doctrine, il faut s'en tenir " à ce qui est écrit".

absolument, s'en tenir à ce qui est écrit et le croire inspiré. Donc lorsque Paul écrit qu'il faut garder fermement les traditions reçues des apôtres aussi bien par écrit que par oral, il faut donc s'en tenir à cela et croire que c'est vrai et qu'inévitablement les deux versions nous sont encore accessibles.
La tradition des apôtres, à laquelle il faut tenir fermement, n'est disponible nulle part d'autre que dans la Bible.
Citation:
Clotilde:
mais, bien évidement nous ne parlons pas de la tradition humaine, mais de la tradition apostolique, tradition reçue du Seigneur Jésus.

Brainstorm: Depuis les apôtres, de fait, personne d'approuvé explicitement par Dieu n'a pu conserver le statut de prophète de Dieu et de la bonne nouvelle.

pourtant la Parole de Dieu dit explicitement que la Bonne Nouvelle et la tradition apostolique ont été transmises. Paul explique même à Timothée comment il doit s'y prendre pour transmettre les saines paroles qu'il a reçu de lui. Et la Bonne Nouvelle, n'est-ce pas ce que vous préchez vous-même, encore aujourd'hui, de porte en porte..? Je doute fort que vous fassiez cela sans l'approbation explicite de Dieu..
Nous préchons non de notre cru, mais à partir de la Bible. Car seule la Bible doit être le fondement de la doctrine.
Tout d'abord, mon oncle était un homme inspiré et il n'a pas parlé à n'importe qui au fil de ses rencontres dans l'hypothèse que ses propos seraient gardés puis transmis sans trop d'erreur. Non, il a choisi des hommes sûrs, capables d'en instruire d'autres à leur tour, il les a formé et enseigné. Donc ceux qui me rapportent les propos de mon oncle, sont ceux que mon oncle a lui même choisi et mandaté.
Comme annoncé par Pierre et Paul, déjà parmi les chrétiens de leur vivant il y avait des enseignants mensongers ... ce n'est pas de leur faute, mais c'est ainsi ..
Et ce qu'ils me rapportent n'est pas issu d'élucubration personnelles mais les propres enseignements de mon oncle, dont il les a instruit et dont il a lui-même été instruit de vive voix. Et si j'ai encore des doutes sur cet enseignement oral, je peux le passer au crible de l'enseignement écrit afin de le valider.
C'est justement comme çà que j'ai fait.
Mais en aucun cas je peux me permettre de dire que l'enseignement oral de mon oncle n'est pas valable ou qu'il s'est perdu alors que ce dernier m'écrit dans sa lettre d'y tenir aussi fermement que son enseignement écrit.
Il n'est de fait, plus valable, depuis que ton oncle est mort ... à moins que tu ne communique avec les morts, dans ce cas ... :D
Par respect pour mon oncle je garderais donc fermement à ces deux formes d'enseignement, comme il me le demande lui-même, avec la certitude qu'il a pris les moyens nécessaires pour me le transmettre en bonne et du forme, comme je peux le lire dans ses lettres.
C'est incohérent. Si tu veux rester fidèle à ton oncle, tu t'en tiendras aux lettres, c'est tout, maintenant tu es responsable devant Dieu de tes choix ...
1 Corinthiens 15
1. Je vous rappelle, frères, l'Évangile que je vous ai annoncé, que vous avez reçu et dans lequel vous demeurez fermes,
2. par lequel aussi vous vous sauvez, si vous le gardez tel que je vous l'ai annoncé ; sinon, vous auriez cru en vain.
3. Je vous ai donc transmis en premier lieu ce que j'avais moi-même reçu, à savoir que le Christ est mort pour nos péchés selon les Écritures,

2 Timothée 1

13. Prends pour norme les saines paroles que tu as entendues de moi, dans la foi et l'amour du Christ Jésus.

2 Timothée 2

2. Ce que tu as appris de moi sur l'attestation de nombreux témoins, confie-le à des hommes sûrs, capables à leur tour d'en instruire d'autres.

1 Corinthians 11:2,
Je vous félicite de ce qu'en toutes choses vous vous souvenez de moi et gardez les traditions comme je vous les ai transmises

2 Thessalonians 2:15
Dès lors, frères, tenez bon, gardez fermement les traditions que vous avez apprises de nous, de vive voix ou par lettre.
Ce sont de très bons textes, qui nous disent qu'il faut s'en tenir à l'enseignement des apôtres, qui n'est disponible que par la Bible, et ce depuis que Jean est mort ...

B

jusmon de M. & K.

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Ecrit le 23 sept.05, 22:00

Message par jusmon de M. & K. »

Brainstorm a écrit : Ce sont de très bons textes, qui nous disent qu'il faut s'en tenir à l'enseignement des apôtres, qui n'est disponible que par la Bible, et ce depuis que Jean est mort ...
C'est pourquoi, quand le chat n'est pas là les souris dansent!

La Bible ne suffit visiblement pas! :lol:

Elle ne suffit qu'à ceux qui l'instrumentalisent pour lui faire dire que ce qu'ils ont envie qu'elle dise.

Plus de révélation depuis 2000 ans, pas étonnant que les gens perdent la boussole.
"Ils étaient frappés de sa doctrine ; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).

Le christianisme enfin expliqué:
http://www.forum-religion.org/post641487.html#p641487

septour

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Ecrit le 23 sept.05, 22:56

Message par septour »

etrange vision de dieu qui ne parle que par des livres, ne transmettant qu'un enseignement mal compris et ......au compte gouttes !!

alors que dieu n'arréte pas un seul instant de nous parler,PAR TOUS LES MOYENS ET EN TOUT TEMPS!!

il suffit d'étre attentif pour "entendre"et"voir",JAMAIS DIEU NE NOUS A LAISSÉ SEULS.nous sommes libres,cependant,de recevoir ou pas ce qu'il repéte depuis toujours.mais une chose est sure,chacun de nous entrera,volontairement, en contact avec lui "un jour ou l'autre".PERSONNE NE SE "PERDRA"

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Ecrit le 23 sept.05, 23:44

Message par Brainstorm »

septour a écrit :etrange vision de dieu qui ne parle que par des livres, ne transmettant qu'un enseignement mal compris et ......au compte gouttes !!

alors que dieu n'arréte pas un seul instant de nous parler,PAR TOUS LES MOYENS ET EN TOUT TEMPS!!

il suffit d'étre attentif pour "entendre"et"voir",JAMAIS DIEU NE NOUS A LAISSÉ SEULS.nous sommes libres,cependant,de recevoir ou pas ce qu'il repéte depuis toujours.mais une chose est sure,chacun de nous entrera,volontairement, en contact avec lui "un jour ou l'autre".PERSONNE NE SE "PERDRA"
tout à fait, celui qui lit la Bible et s'en imprègne ne manque jamais d'entendre la Parole de Jéhovah

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Ecrit le 23 sept.05, 23:52

Message par ahasverus »

Les TJ essaient de faire avaler la fiction que chaque TJ trouve son inspiration dans la Bible et uniquement dans la bible.
Ce que BS veut defendre c'est :"Sola Scriptura", bien sur mais y compris "nostra scriptura": les tonnes de papier produit par la WT.
Pas de traditions, mais des monceaux d'explications, des montagnes d'interpretations, des centaines d'articles, des torrents de commentaires.
Mais tout ca c'est pas des traditions.
Si seulement chaque TJ avait le droit d'apporter sa petite brique, sa propre inspiration, sa maniere de voir les choses.
Que nenni, 99.99% de ce tsunami de papier est produit par moins de .001% des TJ (6 M de TJ et max 50 oints-oints a Brooklyn qui ont droit au chapitre).

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