Spiritualité athée naturaliste

[d6p7]

Et c'est un miroir Louis 15 ou Louis 16 ?

Je réponds ?

Si je ne suis qu'un reflet de l'être , je ne peux pas être vraiment .
Le reflet de qui ?

Je réponds ?

Ça devient ...

[vic]

D6p7 a dit : Je réponds ?

Ça devient ...

Un peu vide ton histoire .
Donc l'être serait un reflet , et observer un reflet serait définir l'être et le connaitre ?
Mais la lune se reflète dans l'eau , mais la lune n'est pas l'eau .
Tu confonds l'être et son reflet .

[d6p7]

Un peu vide ton histoire .
Donc l'être serait un reflet , et observer un reflet serait définir l'être et le connaitre ?
Mais la lune se reflète dans l'eau , mais la lune n'est pas l'eau .
Tu confonds l'être et son reflet .

T'es à côté de la plaque, t'es imbécile ou quoi ?

Quand tu prends un objet et que tu le mets devant le miroir le reflet que tu obtiens dans le miroir est l'objet ?

Ça devient ...

[vic]

D6p7 a dit : Quand tu prends un objet et que tu le mets devant le miroir le reflet que tu obtiens dans le miroir est l'objet ?

Ben non , c'est ton erreur , le reflet n'est pas l'objet , l'un n'est pas l'autre .
La lune se reflète dans l'eau , mais la la lune n'est pas l'eau
On ne peut pas se connaitre simplement à travers un reflet .
C'est du reste pour ça qu'il est impossible de se saisir soi en tant qu'être pour se connaitre .
Parce que quoi qu'on fasse pour aborder les choses , on ne peut tenter de se voir qu'à travers un reflet .
Le "je" supposé ne peux jamais se voir lui même directement , du reste ça serait une dualité de le penser . Dans l'être , on ne peut se reconnaitre , l'entité susceptible de se reconnaitre étant disparue .
Il ne peut que penser se connaitre qu'a travers des reflets indirectes , à travers les autres , relativement à son environnement etc ....
Mais jamais directement .

[d6p7]

Ben non , c'est ton erreur , le reflet n'est pas l'objet , l'un n'est pas l'autre .
La lune se reflète dans l'eau , mais la la lune n'est pas l'eau

Ha... grande nouvelle ! t'as découvert ça tout seul ?

[ChristianK]

si il fallait toujours un créateur pour créer , on se demanderait qui a créé dieu .

non il faut pas toujours, on arrive a un incréé. Seuls les êtres contingents sont créés. Tout est créé, tout a une cause efficiente n’a jamais été soutenu. Par contre Leibniz a la formule : tout a une raison d’ëtre, ce qui est plus large que la cause efficiente. Spinoza parle de causa sui.

Il est effectivement plus logique de penser que tout est déjà là , et que l'univers est le champs du possible en lui même , et la causalité elle même .

D’un point de vue théiste c’est vrai en un sens et Parménide a raison : l’être considéré en sa totalité, incluant Dieu, est incréé; c’est à l’intérieur de cette « incréation » que la création a lieu, de Dieu vers les êtres contingents.

Autre chose , la création ex nihilo telle que décrite dans la genèse n'existe nulle part dans la nature. Un humain crée toujours à partir de matière 1ères préexistantes .

Exact, c’est pourquoi en strictes termes St thomas parle de génération (et corruption) en ce cas, pas de création, sinon on utilise le terme création accidentelle pour distinguer de création substantielle ou essentielle.
Bien sur la création ex nihilo n’est pas dans la nature, car elle la fait exister.

Il en devient donc impossible d'invoquer la logique observationnelle pour conclure à l'idée du créationisme monothéïste .

Exact au sens restreint, c’est pourquoi la question est métaphysique, pas physique ou scientifique empirique. L’observation n’est là que comme base de déductions.

ça s'appelle l'anthropomorphisme , nous y voilà .
Tu ne peux voir ce dieu qu'a travers tes sens et ton imagination , tes croyances , ta culture , ton conditionnement

aucun problème, du moment qu’on garde cet anthropomorphisme uniquement dans le domaine de l’analogie. La raison déduit une cause première infiniment différente de nous mais avec quelque ressemblance, eg. Celle de causer.
Par ailleurs l’athéisme est dans la même situation, car il doit comprendre ce qu’est Dieu pour sa formulation que cette entité n’existe pas.

Une croyance quand elle est par la foi est une véritable preuve.

Non, sauf en justice, dans un sens élargi (en anglais preuve en cour=evidence, pas proof).
Foi=confiance en la parole d’un autre (e.g.argument testimonial). Donc ceci n’est jamais démonstratif, seulement un fondement raisonnable (le témoin est honnête et conpétent); donc c’est pas une preuve au sens démonstratif. IL est mieux de garder le mot preuve uniquement pour les preuves démonstratives et utiliser un autre mot pour le reste.
Croyance=non démonstrative, (eg.je crois sur indices que macron est honnête), par mes propres moyens.
Croyance de foi=idem mais par les moyens de la parole d’un autre , certitude morale au mieux (eg.César est mort le 15 mars, ont dit des témoins qui disent avoir vu)

[d6p7]

Non, sauf en justice,

Je parlais pour celui qui croit, elle est une preuve pour lui car il faut expérimenter la chose pour la savoir et la connaître.

[ChristianK]

Ok, c'est pas faux, c'est l'approche que les philos et théologiens disent existentielle , mystique si on veut, très à la mode depuis 50 ans. Les mots sont conventionnels, mais il est préférable d'éviter le mot preuve, pour distinguer de la preuve démonstrative et déductive, voire empirique.
Exemple:
-la science empirique fait l'expérience DE labo que la lumière va à la vitesse de 300000 km/s.
C"est une preuve
-Le moine fait l'expérience de Dieu dans son monastère.

Le mot "expérience" est le même mais c'est mieux pour la clarté de pas utiliser le mot preuve au monastère.
Expérience a un sens partiellement identique mAIS aussi partiellement différent.

Pour l'expérience mystique, assez complexe, il est préférable de parler de signes, indices.


PS. même chose pour savoir et connaitre. Si on nomme savoir la science empirique ou philo, c'est peut être mieux de parler de connaissance (sens large, toute connaissance n'est pas scientifique, eg.le sens commun) en mystique.

[d6p7]

Pour moi, signes et indices mais font penser à quelque chose de bien plus extérieur.

Je parlerais aussi volontiers d’expérience empirique.

Ajouté 1 minute 2 secondes après :
Les mots savoir et connaissance sont assez ambivalents, le savoir peut représenter la somme des connaissances, tandis que la connaissance peut représenter aussi un savoir partiel.

[ChristianK]

expérience empirique est un peu redondant mais ok, à condition de préciser que le sens est différent de celui des sciences empiriques. Faut quelque chose comme:
-expérience empirique intérieure
-expérience empirique extérieure, intersubjective et répétable pour les sciences empiriques.

De la viennent les 2 sens du mot rationalisme: ca s'oppose toujours à empirisme, mais à 2 empirismes différents
-rationalisme philosophique (très généralement théiste) s'oppose à l'empirisme sensible intersubjectif (disons Leibniz contre Hume) (de pente agnostique ou sceptique)
-rationalisme de type positiviste (qui est en fait un empirisme) qui s'oppose à l'empirisme intérieur ou existentiel (mystique, Kierkegaard).
En fait Voltaire n'est pas rationaliste au sens philosophique profond mais empiriste (disciple de Locke), et cet empirisme s'oppose à un autre empirisme (eg.expérience religieuse)

[d6p7]

Je vois, et merci pour toutes ces connaissances, et je vois que tu as plus de connaissances que moi en ce domaine.

Oui, il est important de préciser les mots et je sais que des mots prêtent à contradictions selon comment on les emploi sans compter les différences d'époques.

[vic]

D6p7 a dit : Pour moi, signes et indices mais font penser à quelque chose de bien plus extérieur.
Je parlerais aussi volontiers d’expérience empirique.

En tous cas ça n'est une preuve démonstrative ni pour toi ni pour les autres , pour la bonne raison que la foi est une forme d'autosuggestion .
Quand on veut croire en quelque chose avec force , on agite l'effet placébo qui donne cette sensation qu'il y a quelque chose de plus , de curatif lorsque la pillule ne contient que du sucre. Et pourtant quand on vérifie scientifiquement , il n'y a rien que du sucre .
Le pouvoir de l'auto suggestion est beaucoup trop sous estimé par le croyant .
Ce que j'essais de t'expliquer c'est que la foi , le placébo est un problème pour établir une preuve scientifique de quelque chose que ce soit pour toi ou même les autres .

Christian k a dit : non il faut pas toujours, on arrive a un incréé.

On peut très bien croire que l'univers est incréé , et donc ne pas croire en un dieu créateur .
L'histoire du dieu créateur n'est pas vraiment une preuve en soi .
Tu sais , à une certaine époque tous les philosophes étaient croyants parce que tout le monde l'était par son éducation, raison pour laquelle on ne retrouve que des philosophes croyants en dieu dans le passé ( en europe en tous cas ) . Pour moi le nombre de philosophes du passé et leur avis sur l'existence d'un dieu créateur n'est pas plus démonstratif que ceux qui les ont contredit plus tard.
Je ne crois pas que la croyance en un dieu créateur ait un quelconque rapport avec la philosophie . Cette histoire de dieu créateur c'est un conditionnement culturel et nullement une évidence logique .Du reste en asie , il n'y a pas de croyance en dieu ( taoïsme , bouddhisme ) et pourtant en asie les religions sont bien plus des philosophies que le sont le christianisme ou l'islam qui elles n'émettent aucune démonstration sur un plan philosophique ou logique sur leurs arguments de croyance .Donc dire " oui mais si ces religions d'asie sont athées c'est parce ce que les gens n'y réfléchissent pas et qu'il n'y a pas de philosophes " c'est évidemment faux .
On voit bien que la croyance en un dieu créateur est culturelle, et pas philosophique ou rigoureusement démonstrative .

Quand bien même un philosophe arriverait à prouver l'existence d'un dieu créateur , il ne rassurerait pas pour autant les chrétiens ou les musulmans sur leur religion puisque ce philosophe ne pourrait jamais démontrer que ce dieu créateur est celui de ces religions ."Dieu créateur " ne signifie pas pour autant dieu du christianisme ou de l'islam .Le christianisme et l'islam resteront toujours des religions spéculatives . Prouver l'existence d'un dieu créateur serait un argument bien trop faible pour démontrer l'existence du dieu de ces religions .Donc ça n'aurait pas nécessairement d'impact sur le changement de comportement des athées sur le refus d'adhésions aux religions monothéistes existantes .Ils resteraient athées envers le dieu de ces religions .

[d6p7]

, pour la bonne raison que la foi est une forme d'autosuggestion .

Tu avances encore en terrain inconnu, c'est une manie chez toi. Car d'un côté tu dis que tu ne peux pas affirmer qu'il n'y a pas, de l'autre tu le fais. Faudrait savoir ..., je te l'ai déjà dit.

Tu oscilles constamment entre croyance et incroyance, cela montre ton degré d'indécision, et ton instabilité te portant à croire ou pas.

[vic]

D6p7 a dit : Tu avances encore en terrain inconnu, c'est une manie chez toi. Car d'un côté tu dis que tu ne peux pas affirmer qu'il n'y a pas, de l'autre tu le fais. Faudrait savoir ..., je te l'ai déjà dit.

Non , ce que j'affirme c'est que l'autosuggestion fausse une expérience d'emblée .
Ca n'est pas une méthode qui permet une neutralité suffisante pour pouvoir affirmer qu'il y a quelque chose parce qu'on la ressenti .
Pourquoi ? parce qu'avec la foi le ressenti est déjà manipulé comme pour l'effet placébo .
j'e n'ai pas dit qu'on pouvait prouver que ce que tu perçois pendant ton expérience d'auto suggestion est du placébo , je dis qu'il y aura toujours un doute . Une vraie preuve , c'est celle qui ne laisse pas place au doute .Et donc qui utilise une méthode neutre pour pouvoir assurer de l'objectivité du résultat .

[d6p7]

Une vraie preuve , c'est celle qui ne laisse pas place au doute .Et donc qui utilise une méthode neutre pour pouvoir assurer de l'objectivité du résultat .

Il y a une chose que tu n'as pas compris, c'est que ce que tu vis n'est pas prouvable. Qui va me prouver la sensation du goût que tu as lorsque tu manges quelque chose ? Qui va me prouver l'effet que cela te fait lorsque tu respires de l'air ? Personne. Ce n'est pas prouvable. Et pourtant ça existe pour toi.