Pourquoi dieu crée il des créatures imparfaites pour venir leur reprocher ensuite de l'être ?

[vic]

étoile celeste a dit : Donc quand un homme abandonne le mal pour embrasser le bien c'est que ses gènes ont changés?
Ainsi que son microbiote?

Ca n'est pas tout ou rien , puisque tu as des degrès d'influence dans l'agressivité d'une personne , suivant probablement son microbiote intestinal et ses gènes en conjugaison . Par exemple, la personne peut avoir des gènes qui le prédispose à l'agressité ou la colère , et un microbiote intestinal favorable qui contercarre la colère et l'agressité . C'est complexe , c'est une chimie le corps humain .
Donc oui ça sera peut être possible pour certains moins atteints de faire agir leur volonté pour modifier leur comportement et bien plus difficile pour d'autres .
D'un point de vue général , l'humanité n'est pas devenu moins agressive et n'a pas beaucoup plus progressé de ce coté là que dans le passé si on regarde l'histoire .
Mais oui, il y a des gens moins atteints que d'autre sur un plan biologique qui peuvent modifier relativement certains degrès de leur comportement et qui auront plus de marge de manoeuvre .

Pour un croyant , la liberté de pensée et de choix est donnée par son dieu dans une parfaite équité .Hors la science contrecarre souvent les préjugés dogmatiques que nous avons .

[pauline.px]

Bonjour Vic,

C'est exactement la même chose que des paroles vides puisque tu ne définis pas ce que le mot dieu veut dire . Un démiurge , une loi physique , c'est quoi dieu ?

Parce que vous pensez que votre évocation du Vide est pleine de sens ?

"Absolu" , ce qui est dépourvu de toute existence relative .

J'adore ce genre d'explication qui n'explique "absolument rien"

Très cordialement
votre sœur pauline

[vic]

Pauline a dit : Parce que vous pensez que votre évocation du Vide est pleine de sens ?

Un sens de quoi ?
Dans l'absolu je ne vois pas de sens dans l'univers . Tu penses un sens parce que crois que certaines choses existent plutôt que pas , et tu en déduis qu'il y a un sens ?


Le vide n'est pas une absence de quelque chose , ou même une présence .
C'est notre vision dualiste qui nous pousse à penser que tout est l'un ou l'autre .

"La présence , c'est l'absence de l'absence , l'absence absolue" .

j'utilise cette figure de rhétoroique pour montrer que ce qu'on appelle absence est souvent une forme déguisée de présence de quelque chose et inversement quand on parle de présence de quelque chose , c'est une absence déguisée de l'objet dont on parle .

Exemple 1: la maitresse fait l'absence dans une classe . Elle note la présence de l'absence de Théo sur son carnet . Comment un absence peut elle devenir présente et être notée sur un carnet ?

Exemple 2 : On note le silence sur la portée de musique . Le silence est donc bien présent , tout en étant absence .
Exemple 3 : L'instant présent est vide , puisqu'il n'a pas de durée définie . Il n'est donc ni présence ni absence , mais il peut conventionnellement devenir présence ou absence .

" Le passé est mort , le futur n'est pas encore né , et le présent ne dure pas . Comment un "moi" pourrait il exister encore quelque chose qui n'existe plus et quelque chose qui n'existe pas encore ? " . Mathieu Ricard .


D'un point de vue relatif , il peut y avoir un sens .
Relativement à la mesure et à une convention de mesure par exemple .
Mais la convention de mesure est conventionnelle .
Ne pas confondre absolument vérité et convention .

[Salam Salam]

Il est donc bien trop tôt pour déclarer que nous sommes complètement libres de faire le bien ou le mal de par notre volonté.Ca reste à prouver .Et encore je te passe le contexte dans lequel l'enfant a été éduqué qui peut déclencher chez lui à l'age adulte des choses qu'il ne peut pas controler . Un enfant est une véritable éponge , et notre éducation dès l'enfance joue énormément dans notre comportement futur .
C'est trop facile de prétendre que notre liberté de choix de faire le bien et le mal serait pareil pour tout le monde de la même façon et que dieu nous serions complètement libre .Ca c'est plutôt dans tes rêves .Tu fais du simplisme .

Je suis d’accord
Nous ne sommes pas entièrement libres
Il y a le Destin

Ajouté 1 minute 43 secondes après :
Peut être même le destin des intestins

[Etoiles Célestes]

Ca n'est pas tout ou rien , puisque tu as des degrès d'influence dans l'agressivité d'une personne , suivant probablement son microbiote intestinal et ses gènes en conjugaison . Par exemple, la personne peut avoir des gènes qui le prédispose à l'agressité ou la colère , et un microbiote intestinal favorable qui contercarre la colère et l'agressité . C'est complexe , c'est une chimie le corps humain

C'est très complexe, je suis d'accord avec toi.
Par contre je ne suis pas d'accord avec toi sur le fait de "contrecarré"...

Il y a des hommes qui était foncièrement mauvais, donc rien ne contrecarrait dans ce cas là, et qui ont changé du tout au tout.

D'un point de vue général , l'humanité n'est pas devenu moins agressive et n'a pas beaucoup plus progressé de ce coté là que dans le passé si on regarde l'histoire .
Mais oui, il y a des gens moins atteints que d'autre sur un plan biologique qui peuvent modifier relativement certains degrès de leur comportement et qui auront plus de marge de manoeuvre .

On ne met pas d'espace avant un point.
Ni d'ailleurs avant une virgule.

Pour un croyant , la liberté de pensée et de choix est donnée par son dieu dans une parfaite équité .Hors la science contrecarre souvent les préjugés dogmatiques que nous avons .

Pour un non croyant, il n'y a plus d'âme, plus d'esprit, plus de choix, plus de but, on serait des êtres purement biologiques
qui errent aux grès de leurs cellules qui interagiraient entre elles, et de cela en découleraient des "sentiments" qui ne seraient
régis au final que par la matière, et tout ça par le formidable jeu du hasard.

Pas plus crédible que notre croyance, pour ne pas dire totalement idiot.

[pauline.px]

Bonjour Vic,

Un sens de quoi ?

Simple, vous nous proposez un concept "le Vide" et vous n'en dégagez pas le sens, c'est à dire la signification.

On ne sait pas de quoi vous parlez, c'est tout à fait comparable à ceux qui parlent de D.ieu, béni soit-Il.

Dans l'absolu je ne vois pas de sens dans l'univers .

C'est amusant cet "absolu" que vous définissez seulement par opposition à relatif, ce qui évidemment ne nous renseigne guère puisque notre expérience de tous les jours ne nous propose que du relatif.

Exemple 1: la maitresse fait l'absence dans une classe . Elle note la présence de l'absence de Théo sur son carnet . Comment un absence peut elle devenir présente et être notée sur un carnet ?

Je peine à saisir l’intérêt de cet exemple.

Certes l’absence d’un être humain au sein d’un groupe devient présence d’une graphie sur un cahier mais cela relève non pas d’un énigmatique principe d’équilibre mais de la seule volonté de la maîtresse, si elle oublie de le noter l’absence ne s’est pas muée en présence. [/quote]

Exemple 2 : On note le silence sur la portée de musique . Le silence est donc bien présent , tout en étant absence .

Entre deux notes sur un clavecin il y a très souvent un silence, il n’est pas noté puisqu’il est imposé par la mécanique de l’instrument. Autrement fit, si l’on choisit de noter le silence on peut parfois le faire, mais très souvent il serait nuisible de le noter.

Exemple 3 : L'instant présent est vide , puisqu'il n'a pas de durée définie . Il n'est donc ni présence ni absence , mais il peut conventionnellement devenir présence ou absence .

Depuis Zénon d’Élée on sait qu’il n’y a aucun intérêt à spéculer en mélangeant des notions continues (ici la durée) à des notions discrètes (ici l’instant).
Le point n’a pas de dimension et pour autant certains paquets de point forment des lignes, des plans ou n’importe quel être de géométrie euclidienne, entre autres.

Comment un "moi" pourrait il exister encore quelque chose qui n'existe plus et quelque chose qui n'existe pas encore ? "

1 ) Poser une question de façon à ce qu’elle ne reçoive aucune réponse n’éclaire aucun sujet. Le temps est un mystère pour tout le monde et alimente tous les paradoxes.

Zénon démontre que la flèche d’Achille n’atteint jamais sa cible, ce faisant il démontre non pas l’impossibilité du mouvement mais tout simplement (et c’est son intention) que son raisonnement présente une grave lacune.
Celle de considérer la distance différemment de la durée : il pose que la somme des distances est bornée et imagine que la somme des durées ne l’est pas.

2 ) Vous utilisez le verbe "exister" dans des sens différents tantôt pour parler de notions subjectives tantôt pour parler d’une réalité matérielle.
Tantôt pour parler d’une existence en soi et tantôt pour parler d’une existence qui s'inscrit dans la durée.

Enfin, en quel sens peut-on dire que le passé n’existe pas puisque c’est lui qui nous propose le plus de preuves de de son existence ?

D'un point de vue relatif , il peut y avoir un sens .

Vous avez raison de poser la question du point de vue : d’un certain point de vue le temps n’existe pas, d’un autre point de vue le temps existe, les différences de point de vue ne changent en rien, elles éclairent la complexité de la réalité objective.

En revanche il est très audacieux de suggérer qu’il pourrait y avoir un point de vue absolu.
Quel rapport pourrait entretenir l’absolu avec le relatif ?

Vos messages nous proposent un système hors sol qui a tout pour séduire puisqu’il est contre-intuitif et conteste le bon sens.

Mais, au point où nous en sommes de vos contributions, il n’apporte aucune explication qui serait qualitativement plus pertinente que celles édifiées dans la plupart des religions ou des philosophies.
S'il s'agit d'être intelligent alors nous assistons à un match nul, seule sa sophistication démarque votre idéologie.

Sans cacher votre mépris, vous nous proposez une spéculation purement intellectuelle très datée puisque qu’elle s’enracine dans des époques où les beaux esprits pouvaient légitimement songer qu’il n’y a rien de nouveau sous le soleil et que par conséquent les différences et variations ne sont qu’illusion.
Aujourd’hui nous savons que c’est le contraire : il n’y a que du nouveau sous le soleil, l’espace ne cesse de se créer à partir de rien, le temps a une orientation et l’univers "matériel" est lui aussi inéluctablement orienté vers la complexification.

Très cordialement
Votre sœur pauline

[vic]

Pauline a dit : Simple, vous nous proposez un concept "le Vide" et vous n'en dégagez pas le sens, c'est à dire la signification.

Justement , ça n'est pas un concept ou pas . En quoi le vide serait un concept ou pas ?

Pauline a dit : On ne sait pas de quoi vous parlez, c'est tout à fait comparable à ceux qui parlent de D.ieu, béni soit-Il.

Non , parce que le vide est vide de représentation , alors que le croyant en dieu va tenter de mettre des concepts et des attributs à son dieu pour en faire un personnage absolu (tout puissant , omniscient , suprême etc ..) .

Pauline a dit : C'est amusant cet "absolu" que vous définissez seulement par opposition à relatif, ce qui évidemment ne nous renseigne guère puisque notre expérience de tous les jours ne nous propose que du relatif.

je ne dis pas le contraire , l'idée d'absolu est comme un miroir aux alouettes , personne ne l'a jamais vu ou expérimenté , mais tout le monde lui fait dire et lui invente une existence . Alors pour moi c'est juste vide de représentation .

Pauline a dit : Certes l’absence d’un être humain au sein d’un groupe devient présence d’une graphie sur un cahier mais cela relève non pas d’un énigmatique principe d’équilibre mais de la seule volonté de la maîtresse, si elle oublie de le noter l’absence ne s’est pas muée en présence.

Ben c'est ce que je dis . L'absence et la présence ne peuvent pas se vérifier en dehors du fait de les objectiver . Et quand on tente de le faire , on ne peut pas les objectiver non plus parce que ça mène à un vide de représentation . On ne peut observer la présence qu'en rapport à l'idée de son absence .

Pauline a dit : Enfin, en quel sens peut-on dire que le passé n’existe pas puisque c’est lui qui nous propose le plus de preuves de de son existence ?

Je pense que mathieu ricard a voulu dire qu'on ne peut pas statuer sur l'existence du passé , ni même sur l'existence du moi . Il ne dit pas que le passé n'existe pas , mais qu'on ne peut le saisir . Puisqu'on ne peut voir le passé qu'au présent, présent qui ne dure pas et qui en quelque sorte vide .

Pauline a dit : En revanche il est très audacieux de suggérer qu’il pourrait y avoir un point de vue absolu.
Quel rapport pourrait entretenir l’absolu avec le relatif ?

Si je dis que l'absolu est vide de représentation , c'est pas suggérer qu'il existe ou qu'il n'existe pas . je ne suggère rien de spécial .

Pauline a dit Sans cacher votre mépris, vous nous proposez une spéculation purement intellectuelle très datée puisque qu’elle s’enracine dans des époques où les beaux esprits pouvaient légitimement songer qu’il n’y a rien de nouveau sous le soleil et que par conséquent les différences et variations ne sont qu’illusion.

Quelle spéculation ? je dis que je ne sais pas , c'est quoi ma spéculation ? le vide c'est un vide de représentation .

[Mic]

Justement , ça n'est pas un concept . En quoi le vide serait un concept ?



Non , parce que moi je ne place pas de concept, alors que le croyant en dieu va tenter de mettre des concepts et des attributs à son dieu .



je ne dis pas le contraire , l'idée d'absolu est comme un miroir aux alouettes , personne ne l'a jamais vu ou expérimenté , mais tout le monde lui fait dire et lui invente une existence . Alors pour moi c'est juste vide .

Le vide c'est la vacuité des phenomenes si j'ai bien compris. Et la vacuité des phenomenes c'est l'absence
d'existence autonome et permanente des phenomenes. En quoi n'est ce pas un concept ?

[vic]

Mic a dit : Le vide c'est la vacuité des phenomenes si j'ai bien compris. Et la vacuité des phenomenes c'est l'absence d'existence
autonome et permanente des phenomenes. En quoi n'est ce pas un concept ?

Faire un concept du vide c'est lui accorder une existence propre .Ca n'est pas un objet , ça n'est pas quelque chose , ça n'est pas l'absence de quelque chose . Etc....

[Mic]

Faire un concept du vide c'est lui accorder une existence propre .Ca n'est pas un objet , ça n'est pas quelque chose , ça n'est pas l'absence de quelque chose . Etc....

Je ne vois pas le rapport avec mon post. Je repete: la vacuité des phenomènes est l'absence d'existence autonome et permanente des phenomenes (d'apres Mathieu Ricard). En quoi n'est ce pas un concept ?

[vic]

Mic a dit : Je ne vois pas le rapport avec mon post. Je repete: la vacuité des phenomènes est l'absence d'existence autonome et permanente des phenomenes (d'apres Mathieu Ricard). En quoi n'est ce pas un concept ?

La vacuité n'est pas un concept ni un non concept , c'est vide de représentation .

[Mic]

La vacuité n'est pas un concept ni un non concept , c'est vide de représentation .

Ce que tu dis c est que la vacuité ne veut rien dire. Pourtant Ricard en donne une définiiton sur son site. Alors qui croire ? Cela dit, je me demande à quoi servirait un mot qui n'a pas de définition, un mot qui ne voudrait rien dire.

[vic]

Mic a dit : Ce que tu dis c est que la vacuité ne veut rien dire. Pourtant Ricard en donne une définiiton sur son site. Alors qui croire ? Cela dit, je me demande à quoi servirait un mot qui n'a pas de définition, un mot qui ne voudrait rien dire.

« Le Vainqueur a dit que la vacuité est l’évacuation complète de toutes les opinions. Quant à ceux qui croient en la vacuité, ceux‑là, je les déclare incurables. » Nagarjuna .

Cela dit, je me demande à quoi servirait un mot qui n'a pas de définition, un mot qui ne voudrait rien dire.

Parfois en restant silencieux dans un moment de dialogue , ça parle beaucoup plus que du langage .
Ca veut dire quoi "ne rien dire " , ça a déjà un sens ? Ou pas ?

[pauline.px]

Bonjour Vic,

Justement , ça n'est pas un concept ou pas.

Vous avez raison, un vrai concept est rare.

Pour moi "vide" est un terme polysémique.

En quoi le vide serait un concept ou pas ?

Si cette interrogation a un sens, il me semble que c’est à vous d’éclaircir la question.

Non , parce que le vide est vide de représentation , alors que le croyant en dieu va tenter de mettre des concepts et des attributs à son dieu pour en faire un personnage absolu (tout puissant , omniscient , suprême etc ..) .

Pourquoi parlez-vous du croyant ?

Vous auriez critiqué sérieusement un saint Jean Chrysostome quand il traite de l’incognoscibilité de D.ieu, béni soit-Il, ou un saint Grégoire Palamas quand il prétend que D.ieu, qu’Il soit béni, est transcendant à Sa propre essence, je tenterais de vous répondre mais je ne vais pas disserter sur le croyant caricatural.

Tiens !
je remarque que vous utilisez le mot "absolu" en un autre sens que "ce qui n'est pas relatif" mais plutôt dans le sens "ce qui ne peut pas être dépassé".

personne ne l'a jamais vu ou expérimenté , mais tout le monde lui fait dire et lui invente une existence . Alors pour moi c'est juste vide de représentation .

Personnellement, comme vous pouvez l'imaginer je suis assez rétive à cette notion, j’attends qu’on m’en dise davantage.

On ne peut observer la présence qu'en rapport à l'idée de son absence .

Je ne crois pas.

Vous confondez l’impossibilité de penser l’absence sans son contraire avec la possibilité de savoir que telle réalité est présente.
L’univers est présent et je n’ai pas besoin d’imaginer qu’il pourrait être absent.

on ne peut pas statuer sur l'existence du passé , ni même sur l'existence du moi .

Tout dépend de votre définition du verbe "exister".

Par exemple, il est raisonnable pour un croyant de poser que D.ieu, béni soit-Il, n’existe pas.

Ceci dit, je soupçonne que cette soi-disant impossibilité de statuer relève du même matérialisme naïf qui prétend, comme vous naguère, que l’on ne peut créer ex nihilo.

Enfin, en métaphysique c'est plutôt l'impossibilité de statuer qui prévaut.

Il ne dit pas que le passé n'existe pas , mais qu'on ne peut le saisir .

Pourtant il ne fait que grossir, ce qui s’est passé jeudi dernier est observable et définitivement intangible .

Puisqu'on ne peut voir le passé qu'au présent, présent qui ne dure pas et qui en quelque sorte vide .

Toujours la même confusion entre la demi-droite et le point.

La durée nulle n'existe pas, la plus petite durée est le temps de Planck.

Si je dis que l'absolu est vide de représentation , c'est pas suggérer qu'il existe ou qu'il n'existe pas . je ne suggère rien de spécial .

Voulez-vous dire que vous avez choisi le mot "absolu" pour ne rien suggérer du tout ?

Pourquoi l’avez-vous choisi ?

Pourquoi l'avez-vous introduit dans ce topique ?

Quelle spéculation ? je dis que je ne sais pas , c'est quoi ma spéculation ? le vide c'est un vide de représentation

Ah ?

Et alors ?

Très cordialement
Votre sœur pauline

[vic]

Pauline a dit : Je ne crois pas.

Vous confondez l’impossibilité de penser l’absence sans son contraire avec la possibilité de savoir que telle réalité est présente.
L’univers est présent et je n’ai pas besoin d’imaginer qu’il pourrait être absent.

L'univers ne peut pas être présent ou absent , puisque ça n'est pas vraiment une chose .
L'univers pour le physicien c'est le temps , c'est ce qu'explique le Physicien Etienne Klein et mon frangin aussi qui est lui même physicien . "Se poser la question de qu'est ce que l'univers revient exactement à se poser la question, qu'est ce que le temps" ( Etienne Klein) .

Pauline a dit : Vous auriez critiqué sérieusement un saint Jean Chrysostome quand il traite de l’incognoscibilité de D.ieu, béni soit-Il, ou un saint Grégoire Palamas quand il prétend que D.ieu, qu’Il soit béni, est transcendant à Sa propre essence, je tenterais de vous répondre mais je ne vais pas disserter sur le croyant caricatural.

Si l'univers c'est le temps . Pour ce qui est d'un dieu qui créerait l'univers ( donc le temps) , ça supposerait qu'il existe en dehors ou au delà du temps et de l'espace , c'est à dire nulle part .
Ca reviendrait à dire que ce dieu ne peut jamais être trouvé , même par la prière ou tout autre chose , puisqu'il n'existe nulle part .
Ce qui expliquerait tout à fait que même vos saints ne peuvent le percevoir .A moins que vos saints confondent vide avec dieu , avec un démiurge ayant une volonté .Pourquoi devrions nous appeler ce "nulle part"dieu ? Vous trouvez que le mot " dieu" convient mieux que vide ? Même si ce mot " vide " que j'emploie vous semble mener "nulle part" ? Effectivement , le fait de chercher une origine aux phénomènes ou aux choses de mène nulle part . C'est tout ce que j'ai voulu dire . C'est pour ça que les bouddhistes parlent de vacuité des phénomènes et pas vraiment d'un dieu .

Pauline a dit : Voulez-vous dire que vous avez choisi le mot "absolu" pour ne rien suggérer du tout ?

Pourquoi l’avez-vous choisi ?


Pourquoi l'avez-vous introduit dans ce topique ?

Non , le mot "absolu" pour moi , ne suggère rien de spécial , rien de particulier .
J'ai voulu démontrer que quand on cherche un fondement aux choses , ça ne mène " nulle part" . On pourrait appeler ce "nulle part" vacuité si vous voulez .

Pauline a dit : La durée nulle n'existe pas, la plus petite durée est le temps de Planck.

En avant le mur de planck ça veut dire quoi pour vous ? On ne sait pas bien ce que cela voudrait dire . N'est ce pas ce fameux "nulle part" en tant que durée ? N'est ce pas cela l'instant présent ?