cathare

[Gilles]

a Damabiah

Si de telles erreurs ont pu être comises, c'est que tous les papes, évêques et autres prêtres n'étaient pas guidés par l'Esprit Saint

Ques-ce que t'en sais
Est tu en train de dires que les nées de nouveau qui présentement fond la guerre en Irak :sont point guidés part le St_Esprit et que leurs communautés (Nés de nouveau))a lequel ils appartiennent sont des maisons du Démon ?

[florence.yvonne]

A florence_yvonne Et ben ,moi j'appelle point cela le coté obscur de l'Église mais plutôt une jeune fille gamine qui volait imiter sa grande soeur ….Et si ,tu tiens tellement a faire plaisir a ta grand-Mère ,je pense point que c’est du coté ou tu sembles vouloir aller que cela lui feras plaisir .

tu es complètement dans l'erreur en disant que je voulait imiter ma soeur.
car cela n'était pas ma demande, mais celle de mon arrière-grand-mère (qui m'a élevée) vivant les derniers instants de sa vie dans les douleurs d'un cancer généralisé en stade terminal à 81 ans, après une dure vie de labeur (elle à perdu son mari en 1914). très pieuse et sachant que mes parents n'étaient pas pratiquant elle voulait partir dans l'assurance que je ferai ma communion solennelle. Ce refus lui à causé un immense chagrin j'avais à peu prés 11 ans quand c'est arrivé et ce que je vous raconte, je ne l'ai sut que bien plus tard.
moi tout ce donc je me souviens c'est que ma grand-mère est partie avec une immense douleur et je ne savais pas pourquoi, je l'ai su a 17 ans et j'ai longtemps trourné le dos à l'église à la suite de cette révélation.
j'ai maudis ce curé de pacotille plus à cheval sur les dogmes qu'a l'écoute de ses paroissiens.

[proserpina]

Cher Damabia,

Je ne cherche pas à excuser l'Eglise, mais je commence à en avoir tout de même un peu marre qu'on ne regarde que ce côté là de l'Eglise. De plus je crois qu'à cette époque il n'y avait pas que l'Eglise. Pour ce qui est des nazis, ils y avait des nazis allemend, belges, francais et le reste... il faut donc éviter de jeter l'opprobre sur tout un peuple qui aujourd'hui porte souvent d'une manière injuste le poid de l'histoire récente. Beaucoup d'allemand on été nazis, mais pas tous. Beaucoup de catho on fait des conneries, mais pas tous. Alors que tout ceux qui n'ont rien d'autres à faire que DETRUIRE l'eglise réfléchissent à ce qu'il disent, car perso, moi si je suis catho aujourd'hui, c'est parce que j'aime Jésus, voilà tout.

Et puis pour les fans de linquisition, savez-vous que rien qu'en Russie en 65 ans à peine, le communisme à fait 22 millions de mort !!!!!!!! et ce sans compter les mort de la guerre !!!!! En ce qui concerne les communistes chinois, c'est encore pire. Alors à ce peit jeu là on peut continuer longtemps à regarder les pailles et les poutres des autres, mais franchement, ca ne mène nul part, sinon à nous taper dessus.

Bon, bref, est-il possible de regarder le monde aujourd'hui et de ne pas refaire sans cesse le proces du passé. On ne peut pas vivre sans pardon. Alors j'aimerai vous demander un truc, est-ce possible de regarder les kto d'aujourd'hui sans les voir comme des inquisiteurs, ce serait sympa, merci.

Pour ce qui est de la congrégation de la doctrine de la foi, elle vient bien au départ de l'inquisition, mais elle n'a plus rien avoir avec l'inquisition concernant la méthode et la manière.

Xav,

Je suis d'une manière générale d'accord avec toi.

Mais, avec l'inquisition il y a toujours 2 soucis:

Dès qu'on en parle , on nous sort, ras-le-bol avec ça, ça suffit, ça fait longtemps. Alors m^me qu'on en parle d'un point de vue historique sans aucunement faire un lien avec les cathos d'aujourdh'ui.
Pou ma part il est evident que tout les cures de paraoisses et tout les fideles qui se rassemble n'on rien à voir avec l'inquisition!

Par contre c'est une période de l'histoire dont on peut tirer des lecons de ce qu'il peut se passer lorsque le pouvoir religieux devient un pouvoir politique dictatorial....justement sur ce qui se passe en Iran ou en Afganistan en ce moment .

D'un autre cotê l'attitude du vatican n'est pas très claire en ce qui concerne l'inquisition. Meme si JP2 a demande pardon pour les crimes commis , l'ouverture des archives n'a ete qu'un farce. Ou suel un soi disant historien (Agostino Borromeo) mais qui n'est considere comme tel que dans les milieux cathos y a eu acces. Il en a deduit que lesvictimes etaient 100 fois moins nombreuses... les specialiste universitaires n'y ont pas encore eu acces (à moins qu'il y eu du nouveau recemmnet..)


Or les chiffres avancés communement (je ne aie plus en t^te mais je peux les rechercher) ont été trouvé en faisant le decempte precis des archives de chaque tribunal inquisitorial en Espagne!

Ce ne sont pas chiffes sortis d'un chapeau mais de longue etudes de dechiffrement et de decomptage minutieux année par année! Cela ne peut se balaye pas d'un revers de main parce qu'ils ont souvent très precis, qu'on connais le nom des victimes, leurs profession, leurs crimes et leur chatiments!

Le dernier livre de reference sur l'inquisition est sorti en 2003 sous la direction d'annie molinie, specialiste du comptage des hommes, et rien ne remet en question les chiffres toujours consideres comme vrais par les universitaire...

Pour que le vatican se debarasse de l'inquisition, il faut aussi qu'il est une attitude ferme et n'excuse ni amoindrisse ses faits... sinon cela toujours suspect!

Après bien sur, nombres d'autres crimes et meme des genocides ont ete commis depuis , au nom de dieu ou d'une idéologie.. Et alors?
Ce n'est pas une habile politique que de justifier ses propres crimes en mettant en exergue ceux des autres...

Je ne crois pas parler e l'inquisition ce soit détruire l'eglise, c'est analyser un systeme dangeureux, mais je contaste souvent que les catholiques pensent qu'on s'attaque à eux.. c'est aussi parce qu'il ne sont pas tout à fait degagé de l'inquisition..

Les allemands, par exemple ne se sentent plus attaqué à chaque fois qu'on parle des nazis (en tout cas historiquement , si on les compare à des nazis il saute au plafond) , ils ont fairtleur propres menage, ils ont réussi à tourner la page.
Je ne suis pas certaine que le vatican y soit encore tout à fait parvenu...

[Gilles]

A Florence_yvonne

..j'ai maudis ce curé de pacotille plus à cheval sur les dogmes qu'a l'écoute de ses paroissiens.

J"esperes que aujourdh'hui tu n'a plus de ranceur dans ton coeur et que tu peut aissaiment pardonner a tous les pécheurs que tu rancontre sur ton chemin de vie .As-tu vie un chemin de liberation apres cela ou tu est encore marqué part ce fait a l'intérieur de toi

[Gilles]

A Proserpina

''..Je ne crois pas parler e l'inquisition ce soit détruire l'eglise, c'est analyser un systeme dangeureux, mais je contaste souvent que les catholiques pensent qu'on s'attaque à eux.. c'est aussi parce qu'il ne sont pas tout à fait degagé de l'inquisition.. ''

La ,mon ami je ne suis convaicu nullement de ce que tu dit :surtout cette partie dans le texte :''souvent que les catholiques pensent qu'on s'attaque à eux.. '' la plupart du temps cela est utiliser pour attaquer l'Église Apostolique mais le pire n'est point cela: mais que la plupart sont completement ignorant des faits historique sur cette période ,rare sont ceux qui ont lut les proces ,ou les notes historiques sur cela .Avant voici quelques années cet état d'ignorance pouvait etre justifier l'info qui circulait était de secondes mains bien souvent ,alors que aujourdh'hui les moyens qui nous sont disponibles sont souvant a la porté des mains ou des les universités grandes ouvertes .
Et combien de fois .morablement j'aie demandé a ces personnes s'il avait lut juste ceci :
Maistre, Joseph de (1753-1821). Lettres à un gentilhomme russe sur l'inquisition espagnoleet a chaque fois j'avais de leur part un mutisme de grand silence .J'en en conclut que beaucoup aimait vivre dans leurs paradigmes et leurs ignorances.Donc pour moi et bien d'autres cathol..discuter de période d'histoire religieuse aucun probleme mais de combattre des paradigmes enfuis chez c,est gens !
La ,c'est point mince affaire et parler en vain .NO MERCI

[proserpina]

A Proserpina La ,mon ami je ne suis convaicu nullement de ce que tu dit :surtout cette partie dans le texte :''souvent que les catholiques pensent qu'on s'attaque à eux.. '' la plupart du temps cela est utiliser pour attaquer l'Église Apostolique mais le pire n'est point cela: mais que la plupart sont completement ignorant des faits historique sur cette période ,rare sont ceux qui ont lut les proces ,ou les notes historiques sur cela .Avant voici quelques années cet état d'ignorance pouvait etre justifier l'info qui circulait était de secondes mains bien souvent ,alors que aujourdh'hui les moyens qui nous sont disponibles sont souvant a la porté des mains ou des les universités grandes ouvertes .
Et combien de fois .morablement j'aie demandé a ces personnes s'il avait lut juste ceci :
Maistre, Joseph de (1753-1821). Lettres à un gentilhomme russe sur l'inquisition espagnoleet a chaque fois j'avais de leur part un mutisme de grand silence .J'en en conclut que beaucoup aimait vivre dans leurs paradigmes et leurs ignorances.Donc pour moi et bien d'autres cathol..discuter de période d'histoire religieuse aucun probleme mais de combattre des paradigmes enfuis chez c,est gens !
La ,c'est point mince affaire et parler en vain .NO MERCI

Gilles

Je m'excuse , je n'ai pas bien compris ton propos

Tu veux dire que certains brandissent l'inquisition pour attaquer les Ktos?

C'est vrai que cela arrive sans rien y connaitre. Oui c'est bien possible, mais pas toujours...
De plus, je pense quand même que si le vatican prenait reellemnt une position claire et precise (et non cette mascarade dont elle nous a gratifié jusqu'à présent) ce serai beaucoup plus claire.

Plus l'eglise actuelle sera dégagée de cette sombre période, plus ce sera facile pour un Kto de se defendre! Accepter ses crimes permet le pardon, quand on a toujours le reflexe de les minimiser ou de les excusr, c'est déjà beaucoup plus délicat!

Regarde ce qui se passe dans les proces civiles, meme dans les proces historiques: il faut que les crimes soient admis et juger comme tel pour que les victimes ou leurs descendant arrive à passer l'eponge.
Pour l'inquisition c'est en bonne voie et bien des progrès ont été fait.. mais il y a encore un peu de chemin à faire

[florence.yvonne]

A Florence_yvonne J"esperes que aujourdh'hui tu n'a plus de ranceur dans ton coeur et que tu peut aissaiment pardonner a tous les pécheurs que tu rancontre sur ton chemin de vie .As-tu vie un chemin de liberation apres cela ou tu est encore marqué part ce fait a l'intérieur de toi

j'ai 45 ans et 2 enfants dont une fille de 20 ans handicapée.
j'avais 17 ans quand j'ai appris les conditions du décès de mon arrière-grand-mère et je n'y pensait plus depuis longtemps
maintenant au moment ou j'écris ces phrases les souvenirs remontent, la colère aussi et alors que je croyais avoir trouvé la paix je m'aperçois que je n'ai toujours pas pardonné

[Gilles]

Je m'excuse , je n'ai pas bien compris ton propos
Tu veux dire que certains brandissent l'inquisition pour attaquer les Ktos

?
Ta juste a aller faire quelques tour sur l’ensembles des forums sois disant protestants évangéliques .

C'est vrai que cela arrive sans rien y connaitre. Oui c'est bien possible, mais pas toujours

Les % des exceptions sont tellement rare n’est-ce pas !

De plus, je pense quand même que si le vatican prenait reellemnt une position claire et precise (et non cette mascarade dont elle nous a gratifié jusqu'à présent) ce serai beaucoup plus claire

.

Si tu as consulté les dossiers tu sais très bien qu’ont a point besoin du Vatican pour consulté les procès ,ni les notes,:ni faire des conclusions objectives parce que les documents n’était point la propriété du Vatican :mais la plupart restait dans les archives de l’état .Ce qui était transférez au Vatican ce situais a des résumé et non l’intégral des procès dans la plupart des cas
Sur les demandes au Vatican ,je dirais qu’il se répartisse en trois grandes catégories .
a) Ceux qui crois et pensent que l’intégrité des procès se retrouves au Vatican
b) Ceux qui veulent comparez les notes des procès avec la position des info....transmis au Vatican .
c) Les derniers ,qui veulent voir quel était les mobiles et les justifications du Vatican face a l’Inquisition .et le rôle qu’elle y a jouer .

Plus l'eglise actuelle sera dégagée de cette sombre période, plus ce sera facile pour un Kto de se defendre!

C’est drôle que tu me dise cela ,alors que presque tout l’ensemble des procès est disponible même aux fous et aux idiots .Pour toi ,si tu veux poursuivre ta recherche (tu as un bon motif) d’aller au Vatican consulté :alors rejoint moi en privé !A toi de voir ….
Aussi ,tu dit :’’

ce sera facile pour un Kto de se defendre

!’’ Justement ,ont a pas a défendre les faits historiques mais ont tends a défendre les faits qui sont faux .

Accepter ses crimes permet le pardon, quand on a toujours le reflexe de les minimiser ou de les excusr, c'est déjà beaucoup plus délicat!

Je ne possèdes point en moi le syndrome de m’accuser pour les actes des autres ,mais plutôt de demander au Seigneur qu’IL sois Miséricordieux pour ceux qui agisse mal .

Si tu connaît l’histoire religieuse ,alors tu peut dires que l’Église part Jean-Paul11 est de beaucoup avant son temps ,si cela doit être fait !

Je pense que:
Pour Jean-Paul11 les demandes de pardon ,ne sont point dans un motif de rejettez aux oubliettes lhistoire des faits ,mais dans une approche de rapprochement faternelle entre les hommes de bonnes volontés .

[Gilles]

a Florence_
C'est point toujours facile en effet (une croix),je vais prier pour toi dans la charité chrétienne Florence.
Amitiés en Jésus-Christ

[proserpina]

Si tu connaît l’histoire religieuse ,alors tu peut dires que l’Église part Jean-Paul11 est de beaucoup avant son temps ,si cela doit être fait !

Je pense que:
Pour Jean-Paul11 les demandes de pardon ,ne sont point dans un motif de rejettez aux oubliettes lhistoire des faits ,mais dans une approche de rapprochement faternelle entre les hommes de bonnes volontés .

En ce qui me concerne , le seul probl_me c'est que je n'arrive pas à comprendre, ni ce que tu dis, ni ce que tu veux .

La discussion dans ce cas, perd serieusement de son interet

[ahasverus]

Dès qu'on en parle , on nous sort, ras-le-bol avec ça, ça suffit, ça fait longtemps. Alors m^me qu'on en parle d'un point de vue historique sans aucunement faire un lien avec les cathos d'aujourdh'ui.

Oui, Prosepina, ras le bol.
L'eglise qui est responsable de l'inquisition est aussi creatrice des premiers systemes hospitaliers et pendant des siecles seule organisation a fournir ce service.
On peut aussi ajouter les premiere soupes populaires, les visites aux prisonniers, les premieres ecoles publiques, etc etc. L'ancetre de notre systeme social.
On parle des resto du coeur et des enfoires tout en oubliant que ca existait deja il y a quelques siecles.
L'inquisition n'a rien a voir avec le message de Jesus Christ, les hospices sont en plein dans le mille. C'est pas les versets qui manquent a ce sujet, par contre la Bible est pas mal muette sur Torquemada et ses buchers.
L'eglise a probablement sauve plus de vie qu'elle n'en a pris.
Mais ca on en parle pas.
Alors, Proserpina et Florence, Ras le bol.

Si de telles erreurs ont pu être comises, c'est que tous les papes, évêques et autres prêtres n'étaient pas guidés par l'Esprit Saint (je ne parle pas des croyants !)

Et s'ils ne sont pas guidés par le Saint-esprit, comment peuvent-ils prétendre guider et enseigner les croyants ???????????

C'est cela qui est grave

Et Jimmy "I have sinned" Swaggart, Pat "Kill Chavez" Robertson et Jerry "AIDS is God punishment" Falwell sont inspire par le Saint Esprit, eux.
Tous ces pasteurs en costard a 5,000 Euros qui agitent leur Bible, ils pretendent bien enseigner les croyants.
Tu devrais commencer a balayer ta cour avant de balayer celle des autres.

[proserpina]

L'inquisition n'a rien a voir avec le message de Jesus Christ,

Oh mais c'est pas vrai. Toi tu permets bien de remettre en question le mariage des pretres et leur chasteté et tu n'admettrais pas qu'on vienne te dire que tu n'as pas le droit de le faire!

Ca commence à bien faire de monter sur tes grands chevaux à chaque fois qu'on aborde des sujets dont tu ne veux pas qu'on parle

Ras le bol aussi à la fin, je suis la première à dire que l'inquisition n'a rien à voir avec le message du Chrit.
Il n'en reste pas moins que c'est un fait historique et un mecanisme plus ou moins recurrent dans l'histoire des religions.
Si tu n''es pas d'accord avec ça, c'est ton problème

Ensuite, comparons ce qui est comparable s'il te plait!!

Dire que l'eglise à sauver plus de vie qu'elle n'en a tué.... ça dépend des epoques!!

Tu m'excuseras mais en 1550 entre l'inquisition et la conquète de l'amérique ou Fray bartomeo de la casas se battait pour qu'on reconnaisse que les indiens avaient une âme et qu'on arrete de les exterminer et de les reduire en esclavage (la controverse de valladolid) l'eglise avait sacrememnt du sang sur les mains!!!

En parler c'est aussi un devoir de mémoire ne t'en déplaise! Et le vatican fairait bien aussi de balayer devant sa porte et de prendre ses distances avec cette eglise qui etait criminelle et qui doit être traité comme telle!!!

Et puis arrete ton délire, on parle des cathares, c'est le sujet du topique!!!
C'est un fait HISTORIQUE qu'ils ont été persecutés par l'inquisition. Si tu ne veux pas en parler, tu vas voir ailleurs, mais tu ne peux pas censurer un débat historique sous pretexte que cela dérange ta catholique sensibilité

[ahasverus]

Ce qu'a fait l'eglise dans le passe est certes reprochable, ce qu'elle fait aujourd'hui est aussi reprochables et merde, je crois avoir assez demontre mon objectivite a ce sujet.
Ce qui me fait raler c'est qu'on met en exergue seulement les aspects negatifs.
L'histoire des oeuvres sociales de l'eglise sont tout aussi historique, ne t'en deplaise. Et ca on ne va pas en parler parce ca c'est pas marrant. Les buchers c'est plus rigolo que les soupes populaire
Il ne s'agit pas de sujets dont je ne veux pas parler, mais simplement d'un tout petit peu d'objectivite.
A t'entendre c'est toi qui evite les sujets un peu trop positifs.

la controverse de valladolid est un beau film mais c'est une deformation de la verite, une fiction.

Contrairement à une légende tenace, relayée par un téléfilm de Jean-Daniel Verhaeghe (1992), il ne s’agissait nullement de trancher la question de savoir si les Indiens avaient une âme ! Comme le démontre l’historien Jean Dumont (1), la reine Isabelle la Catholique « avait découvert l’homme et l’âme dans l’Indien, en même temps que Colomb découvrait les Terres nouvelles, dès 1492-1493 ». Isabelle s’oppose à l’esclavagisme de Colomb, et affirme que les Indiens doivent être traités en hommes libres.

http://www.uco.fr/~cbourles/Generali/Pa ... adolid.htm
Et le fait que les Indiens avaient une ame avait ete decrete depuis longtemps par une bulle papale, en fait des
que Colomb avait rapporte leur existence
http://www.dici.org/dl/fichiers/Conquete_amerique.pdf

Le devoir de memoire dont tu te fait la championne n'est pas exempte d'objectivite.

Et puis on ne parle pas du mariage des pretres que je ne met pas en question, quoique tu pense.

[proserpina]

Ce qu'a fait l'eglise dans le passe est certes reprochable, ce qu'elle fait aujourd'hui est aussi reprochables et merde, je crois avoir assez demontre mon objectivite a ce sujet.
Ce qui me fait raler c'est qu'on met en exergue seulement les aspects negatifs.
L'histoire des oeuvres sociales de l'eglise sont tout aussi historique, ne t'en deplaise. Et ca on ne va pas en parler parce ca c'est pas marrant. Les buchers c'est plus rigolo que les soupes populaire
Il ne s'agit pas de sujets dont je ne veux pas parler, mais simplement d'un tout petit peu d'objectivite.
A t'entendre c'est toi qui evite les sujets un peu trop positifs.

la controverse de valladolid est un beau film mais c'est une deformation de la verite, une fiction. http://www.uco.fr/~cbourles/Generali/Pa ... adolid.htm
Et le fait que les Indiens avaient une ame avait ete decrete depuis longtemps par une bulle papale, en fait des
que Colomb avait rapporte leur existence
http://www.dici.org/dl/fichiers/Conquete_amerique.pdf

Le devoir de memoire dont tu te fait la championne n'est pas exempte d'objectivite.

Et puis on ne parle pas du mariage des pretres que je ne met pas en question, quoique tu pense.

Ashaverus, tu n'as pas tout à fait, les trains qui arrivent en avance, interesse beaucoup moins que ceux qui se renversent

Je ne me fait pas la championne du devoir de mémoire quoi que tu puisses en penser , je ne parle simplement que d'une époque que je connais bien rien de plus !

Pour la controverse de Valladollid, c'est bien sur une fiction , il n'en reste pas moins vrai que c'est une oeuvre excellente qui donne bien l'idée de la tension de l'epoque concernant la place des indiens
Il suffit de lire ou relire Fray Bartolomeo de las Casas (qui a pris la défense des indiens) qui s'insurgeais sur le statut d'esclave dans lequel on faisait vivre les indiens pour s'en rendre compte

http://es.wikipedia.org/wiki/Bartolom%C ... _las_Casas

Mais c'est un autre dèbat

[ahasverus]

On enterre la hache de guerre et on fume le calumet de la paix.