Berkeley

[Inti]

Le bouddhisme n'existe pas en tant que chose ou phénomène que l'on peut se représenter .

Ouais! Comme Dieu

['mazalée']

Donc les chats vivants en état sauvage, parce que sans maître, n'existent pas. C'est une vision que je ne partage pas.

En attendant voici ce que dit Berkeley :"l'objet et la sensation sont une même chose. Et ne peuvent par conséquent s'abstraire l'un de l'autre".

Il dit aussi :"Tout le corps céleste et tout le mobilier de la terre, en un mot tous ces corps qui composent l'ordre puissant ne subsistent point hors d'un esprit ; leur être est d'être perçu ou connu ; et, par conséquent du moment qu'ils ne sont pas perçu par moi ou qu'ils n'existent pas dans mon esprit (la licorne rose ) ou dans quelque autre esprit créé il faut qu'il n'ait aucune forme d'existence ; ou bien qu'ils existent dans l'esprit de quelque Esprit éternel."

A mon avis tu vas rejeter en bloc la dernière partie qui parle de l'esprit Eternel. Mais que peut on objecter au reste ?

De plus à la remarque qu'il peut exister des choses en dehors de nos esprits en tant que substance non pensante, Berkeley répond :"une idée ne peut ressembler à rien qu'à une idée."

En conclusion :"Il n'y a d'autre substance que l'Esprit ou ce qui perçoit..... Il ne peut y avoir de substrance ou substratum non pensant de ces idées."

[aerobase]

un peu de doc si la ré do (je voulais faire une rime mais là j'ai rien trouvé dsl)
viewtopic.php?p=1502802#p1502802

[Inti]

En attendant voici ce que dit Berkeley :"l'objet et la sensation sont une même chose. Et ne peuvent par conséquent s'abstraire l'un de l'autre".

Il dit aussi :"Tout le corps céleste et tout le mobilier de la terre, en un mot tous ces corps qui composent l'ordre puissant ne subsistent point hors d'un esprit ; leur être est d'être perçu ou connu ; et, par conséquent du moment qu'ils ne sont pas perçu par moi ou qu'ils n'existent pas dans mon esprit (la licorne rose ) ou dans quelque autre esprit créé il faut qu'il n'ait aucune forme d'existence

Comme je le disais à Vic. C'est de l'anthropocentrisme carabiné. Du surréalisme ontologique hérité des anciens philosophes, que l'on parle d'esprit éternel ( dieu) ou de l'observateur ( idéalisme quantique).

Pendant des millénaires on a ignoré l'existence des dinosaures. Tu crois qu'il n'ont pas fait partie de la réalité passée parce que ignorés de notre savoir? On avait plus la sensation du non connu que la sensation de leur existence. Vu qu'ils ont existé indépendamment de notre constat scientifique tardif, ça prouve que l'objet ( le tyrannosaure) et la sensation ne sont pas une même chose. Sinon je devrais être tout ce que les autres ressentent à mon endroit. Un bon gars, un trou du...,un prétentieux...

Je l'ai pourtant bien décortiqué cette dissonance cognitive introduite par les philosophes de l'Antiquité. Ils ont confondu fondement du réel ( le monde objectif) avec les fondements de la connaissance ( notre monde subjectif, monde des idées de Platon).

Si la sensation et l'objet sont une même chose, alors le cosmos est né avec la cosmologie. l'esprit de la connaissance comme fondement du réel. C'est aussi comme ça qu'on appelle Dieu ou l'observateur.

Bref. Berkeley c'est... pas de monde subjectif pas de réalité physique. Ça oblige à croire en Dieu et en l'homme comme nécessité divine.

Une fois sorti de cet hypnose berkeléenne on se rend bien compte, en toute rationalité scientifique et philosophique, que notre système solaire s'est matérialisé bien avant le planétarium où on aime admirer la voûte céleste et se donner des sensation vertigineuses.

Placer le monde subjectif au dessus de toute réalité physique ou réel fondamental c'est du spiritualisme, de la métaphysique, du surréalisme ontologique, de l'idéalisme quantique, de la théologie. Même les chiantifiques sectiques le font..

Cordialement,
Inti.

[aerobase]

oh là-là tout le pavé à se farcir
Hey mes f...logique! (lol Inti)
MfS logik!

[Inti]

oh là-là tout le pavé à se farcir
Hey mes f...logique! (lol Inti)
MfS logik!

Désolé!

Mais je peux résumer : la métaphysique dit que le pré univers ou univers préparatoire ou phase pré astrophysique était en fait un monde purement subjectif. Une pensée pré spatio temporelle.

On peut y croire ou pas.

[aerobase]

Inti
depuis le temps ....
Ok j'explique
J'étais en mode humour du ministère tu sais le MfS

[Inti]

Inti
depuis le temps ....
Ok j'explique
J'étais en mode humour du ministère tu sais le MfS

Tu es un sacré pince sans rire Aero.

[aerobase]

bah eux aussi avaient le sens de l'humour
Enfin les survivants qui se sont métamorphosés sans trop de casse, je pense pas certes qu'ils sont écroulés de rire mais bon il y a de quoi des fois

['mazalée']

Comme je le disais à ...

Inti, toi qui es dans le matérialisme intégral, comment concilies tu le matériel, le physique, même tout ce qui peut faire l'objet d'une étude scientifique pure et dure comme la rotation de la terre, la propagation des sons ou la fusion atomique, avec le fait que tout cela, quoi qu'il arrive, dans le fond n'est que perçu ?

Car si cela n'est pas perçu c'est quoi d'autre en excluant cela ?

Soit si tu enleves la perception que tu as d'une chose, qu'est ce qu'il reste ?

Et ne me dit pas qu'il reste la chose car ce sera encore une perception fruit de ton esprit percevant.

Hors de l'esprit.....

[aerobase]

Hors de l'esprit.....

ce smiley me rappelle un truc....

[Inti]

Car si cela n'est pas perçu c'est quoi d'autre en excluant cela ?

Soit si tu enleves la perception que tu as d'une chose, qu'est ce qu'il reste ?

Et ne me dit pas qu'il reste la chose car ce sera encore une perception fruit de ton esprit percevant.

Inti ( moi) existait bien avant d'être perçu ici par mazalée ( toi). Croire le contraire ce serait faire de ta perception des êtres et choses un absolu pour que la réalité soit.

Est-ce qu'un arbre qui tombe en forêt fait du bruit si personne ne l'entend tomber? Bien sûr que si car la propagation du son est un phénomène physique et acoustique. C'est un fait objectif.

Tout a été dit ici.

Bref. Berkeley c'est... pas de monde subjectif pas de réalité physique. Ça oblige à croire en Dieu et en l'homme comme nécessité divine

Si la perception ( monde subjectif) était nécessaire à la réalité ( monde objectif) l'univers aurait dû attendre le premier homo sapiens ou autre animal doté de perception pour se déployer. Avoue que c'est un peu surréaliste SAUF pour la théologie qui soutient l'existence d'un monde subjectif en amont du fait cosmique ou via une extrapolation quantique sur la rétroactivité des phénomènes


Bref c'est simplement de l'anthropocentrisme cette idée de perception nécessaire à la réalité. Un héritage laissé par les philosophes de l'Antiquité. Car on sait très bien que quand on parle de perception essentielle à la réalité universelle, on parle de la perception humaine, du monde subjectif de l'être humain et non pas celle de la bactérie, du tyrannosaure ou du macaque reconnus pour être sans âmes ni consciences selon Descartes et cie.

Est ce que le genre humain est prêt à renoncer à cet anthropocentrisme ou idée qui dit " pas de monde subjectif ( Dieu) pas de réalité"? Non. Mais c'est intéressant de pouvoir décortiquer la dissonance cognitive de l'humanité sur le rapport monde objectif et monde subjectif, fait de nature et fait de culture humaine. Le surréalisme fait rêver. Un désenchantement du monde serait peut être pire!!!

[vic]

Vic a dit : Le bouddhisme n'existe pas en tant que chose ou phénomène que l'on peut se représenter .

Inti a dit : Ouais! Comme Dieu

Non , parce que le mot dieu est bourré d'images et de stéréotypes .
Le Bouddhisme ancien ne fait jamais appel au mot dieu , alors que ce mot était utilisé dans l'hindouisme .
Si Bouddha parle de brahma , c'est pour au contraire en briser tous les stéréotypes , rendant ces stéréotypes ridicules et le fait d'employer le mot dieu sans intêret .

Inti a dit : Si la perception ( monde subjectif) était nécessaire à la réalité ( monde objectif) l'univers aurait dû attendre le premier homo sapiens ou autre animal doté de perception pour se déployer.

Il est faux de prétendre que l'observateur existait ou n'existait pas à une certaine époque avant l'apparition des étoiles ou des planètes .
L'observateur existait déjà en potentialité .
Si même avant l'apparition des planètes et des étoiles cette potentialité d'existence de la conscience n'était pas , il n'y aurait jamais l'apparition de la conscience à un moment donné .

On peut en conclure que ce qui est également nécessaire à la réalité, c'est la potentialité d'existence de la conscience , et que cette potentialité fait partie intégrante de l'univers aussi loin qu'on peut remonter dans le temps .

Il faut comprendre que le monde quantique parle d'avantage de potentialités que de réalités ou des faits .
Le monde quantique est un monde de l'infiniment petit , ou les états contraires se superposent .
A partir du moment où tu remontes dans le temps pour observer l'histoire de l'univers , jusqu'au mur de planck ; il n'y pas de structure , de matière.
Tous les états se superposent .

" Les atomes ou particules élémentaires elles-mêmes ne pas réelles ; elles forment un monde de potentialités ou possibilités plutôt que des choses ou des faits " Werner Einsenberg .

Donc oui, vu que l'observateur a toujours existé en tant que potentialité et que le monde quantique est un monde de potentialité plutôt que de réalité ou de faits ou les état contraires se supersposent , il devient évident que dans ce monde séparer l'observateur de la scène n'a aucun sens , puisqu'ils sont des états superposés .

Mazalée a dit : Soit si tu enleves la perception que tu as d'une chose, qu'est ce qu'il reste ?

Inti parle d'un état de non perception qu'il ne peut pas vérifier .
Parce que l'idée de non perception c'est par définition un état dont on ne peut pas vérifier l'existence .
Il se croit simplement plus malin avec son pseudo vieux gros bon sens naïf .
Heureusement que la science et la philosophie vont au delà du pseudo vieux gros bon sens naïf .
Et c'est là que la physique quantique a brisé ce pseudo gros bon sens naïf , au point que même une personne très intelligente comme Einstein n'arrivait pas à y croire .

[Inti]

L'observateur existait déjà en potentialité .
Si même avant l'apparition des planètes et des étoiles cette potentialité d'existence de la conscience n'était pas , il n'y aurait jamais l'apparition de la conscience à un moment donné .

On peut en conclure que ce qui est également nécessaire à la réalité, c'est la potentialité d'existence de la conscience , et que cette potentialité fait partie intégrante de l'univers aussi loin qu'on peut remonter dans le temps

Ce n'est pas de la physique quantique ça Vic c'est de la théologie, du spiritualisme quantique.

Tu y tiens autant qu'un croyant monothéiste à ton monde subjectif préexistant à toute réalité universelle.

Inti parle d'un état de non perception qu'il ne peut pas vérifier .
Parce que l'idée de non perception c'est par définition un état dont on ne peut pas vérifier l'existence .
Il se croit simplement plus malin avec son pseudo vieux gros bon sens naïf .
Heureusement que la science et la philosophie vont au delà du pseudo vieux gros bon sens naïf

Sapristi! Ton observation est d'une myopie déconcertante. aucune perspective passé, présent et avenir. "Il faut que ça soit perçu pour que ça existe"...c'est l'esprit magique d'un enfant de 5 ans.

Tu es très loin du tandem science et philosophie. Tu continues de patauger dans ton dualisme physique ( monde réel) et métaphysique ( ton petit monde subjectif comme fondement de la réalité universelle).

Je le redis....

Placer le monde subjectif au dessus de toute réalité physique ou réel fondamental c'est du spiritualisme, de la métaphysique, du surréalisme ontologique, de l'idéalisme quantique, de la théologie. Même les chiantifiques sectiques le font..

[aerobase]

Il faut comprendre que le monde quantique parle...

À propos de physique quantique il me parait sage que vous (Vic et Inti) signaliez à Hervé Zwirn qu'il est parti dans une hypothèse (certes sans conséquences) un peu hasardeuse
Ceci dit son hypothèse lui permet de garder son post au CNRS tout en ayant le cul clairement entre deux chaises
http://www.afscet.asso.fr/modelisation- ... re2018.pdf
Si vous échouez dans votre mission ne vous inquiétez pas car ce genre de professeur Tournesol est une attraction philosophique et n'oubliez pas que depuis que Palmade est dans la panade, il manque un comique (qui s'ignore)