Religions du monde :: forum religion

Stop ! a écrit : ↑27 févr.24, 22:52 la notion de "divinité" a-t-elle une autre réalité qu'en tant que conjecture des humains ?

Qui sait? D'autant plus que ''conjecture'' dit ''hypothèse''...

Dans la question, il faut aussi considérer que t'as plein de ''témoignages'' qu'il faudrait aussi interroger... Et mettre au compte... de l'imaginaire? Qui sait?

Quant à ''On ira tous au Paradis'', je dirais un peu à la boutade, qu'on ira nécessairement tous au Paradis puisqu'il n'y a nul autre lieu ou dimension (?) où aller...

ronronladouceur a écrit : ↑28 févr.24, 03:51 Quant à ''On ira tous au Paradis'', je dirais un peu à la boutade, qu'on ira nécessairement tous au Paradis puisqu'il n'y a nul autre lieu ou dimension (?) où aller...

Et le retour sur Terre n'est pas une option envisageable pour toi ?

Bonjour à toutes et à tous,

ronronladouceur a écrit : ↑26 févr.24, 06:37 Des traductions donnent le mot enfer.

Quelles traductions ?
Pour quels mots hébreux ou grecs ?
Même saint Jérôme emploie très peu "īnferna, ōrum, n. (infernus)"et pas dans le sens de la Géhenne de feu, c’est-à-dire l’Enfer brûlant évoqué par notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ selon les saints évangélistes.

ronronladouceur a écrit :
Menacer d'un non-existant relève de la manipulation?

Je crois qu’il faut distinguer la menace d’une punition de la menace d’une conséquence probable.
Je peux dire : « Je ne sais pas ce qu’il y a à la télé ce soir mais si tu ne vas pas au spectacle donné ce soir à la salle polyvalente tu le regretteras. »
Ai-je recours au chantage ou à la peur ?
Suis-je manipulatrice ?

Est-ce que mon attitude est condamnable ?

Dans le cas qui nous occupe, il y a sans doute l’idée d’une alternative entre démarche aventureuse vers un "mieux" et la prudente passivité.
Quand Moïse propose aux Hébreux de quitter l’Égypte (peu importe que ce soit vaguement historique ou pas) il aurait pu dire « Si vous restez ici vous le regretterez. » et il y eut sûrement des hébreux qui ne l’ont pas suivi, j’ignore s’ils l’ont regretté.

L’alternative que je peux imaginer est :
« Si vous acceptez de me suivre je vous emmène dans mon Royaume »
et
« Si vous ne voulez pas, vous vous restez dans la perspective poussiéreuse actuelle : le Shéol. Eh bien, dans ce cas vous le regretterez amèrement, le regret vous rongera. »
D.ieu, béni soit-Il, ne nous doit rien : S’Il bénit Machin cela n’enlève rien à Truc.

ronronladouceur a écrit : Si l'on comprend qu'à la mort, c'est le corps et le personnage qui disparaissent, ne resterait que ce qui est, i.e. l'essence divine de la personne qui se reconnaît telle sans qu'il faille prendre quelque distance pour le comprendre...

Le philosophe Vladimir Jankélévitch rappelait que toute existence, aussi éphémère soit-elle, marque l’univers définitivement et qu’en ce sens toute existence est éternelle. De ce point de vue, c’est précisément notre essence qui est éternelle : le fait qu’un être fut est définitivement inclus dans le passé. Mais ce n’est qu’un fait ou une idée, rien de plus.

Alors que reste-t-il après notre trépas ? Une trace spatio-temporelle ? Un souvenir dans la mémoire du Grand Architecte ? Une matricule sur un registre divin ? Une essence ?
Une conscience, mais consciente de quoi ?

Ça dépend de ce que l’on comprend par la mystérieuse "essence divine". Comme disent nos amis québécois : « L’essence divine, ça mange quoi en hiver ? »

ronronladouceur a écrit : Mais vous savez, à propos de tout ceci, qu'en sais-je vraiment?

Disons que l’ignorance est notre condition banale, comme disait mon beau-père : « Avec tout ce que j’ignore on pourrait écrire des beaux livres. »
Cela n’empêche nullement de vivre et ça permet une opération positive singulière totalement impossible sans cette ignorance : faire confiance à quelqu’un.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

pauline.px a écrit : ↑28 févr.24, 06:43
Quelles traductions ?
Pour quels mots hébreux ou grecs ?
Même saint Jérôme emploie très peu "īnferna, ōrum, n. (infernus)"et pas dans le sens de la Géhenne de feu, c’est-à-dire l’Enfer brûlant évoqué par notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ selon les saints évangélistes.

Selon Strong, le mot ᾅδης (hades) recouvre plusieurs traductions, dont le mot enfer...

Définitions
Hadès ou Pluton, le dieu des profondeurs de la terre
Orcus, le monde du néant, le royaume de la mort
usage ultérieur du mot: la tombe, la mort, l'enfer
Lien

On retrouve aussi le mot dans quelques traductions : Luc 16:23. L'idée de tortures et de tourments, de souffrances y est très présente. En Luc 16:24, Lazarre souffre cruellement de cette flamme...

Je crois qu’il faut distinguer la menace d’une punition de la menace d’une conséquence probable.
Je peux dire : « Je ne sais pas ce qu’il y a à la télé ce soir mais si tu ne vas pas au spectacle donné ce soir à la salle polyvalente tu le regretteras. »
Ai-je recours au chantage ou à la peur ? Suis-je manipulatrice ?

Entre un film et les tourments de l'enfer que l'on suppose effectifs, je sens tout de même une marge dans l'analogie... Si Jésus menace ou parle de conséquences probables, il lui faut un soutien effectif à la parole sinon n'est-ce pas du cinéma?

Quand Moïse propose aux Hébreux de quitter l’Égypte (peu importe que ce soit vaguement historique ou pas) il aurait pu dire « Si vous restez ici vous le regretterez. » et il y eut sûrement des hébreux qui ne l’ont pas suivi, j’ignore s’ils l’ont regretté.

Pour demeurer dans la fable... Bien entendu, après le meurtre des premiers-nés, téméraires auraient été ceux qui n'auraient pas fui... D'ailleurs ont-ils regretté de ne pas avoir cru au Christ? Ou même d'avoir cru en leur dieu? Mais peu importe le dieu auquel on croit d'après le déroulement de l'histoire... Comme l'a dit un de mes petits à l'âge de neuf ans environ : «On est privilégiés»...

L’alternative que je peux imaginer est :
« Si vous acceptez de me suivre je vous emmène dans mon Royaume »
et
« Si vous ne voulez pas, vous vous restez dans la perspective poussiéreuse actuelle : le Shéol. Eh bien, dans ce cas vous le regretterez amèrement, le regret vous rongera. »
D.ieu, béni soit-Il, ne nous doit rien : S’Il bénit Machin cela n’enlève rien à Truc.

Il n'est pas dit que ceux qui l'ont suivi ne l'ont pas regretté, surtout quand on a une petite idée du sort que se sont réservés certains... Aucune assurance non plus pour les vivants (persécutions...)... En plus, sachant que beaucoup sont appelés et que peu sont élus... Sans parler de la porte étroite...

Le philosophe Vladimir Jankélévitch rappelait que toute existence, aussi éphémère soit-elle, marque l’univers définitivement et qu’en ce sens toute existence est éternelle. De ce point de vue, c’est précisément notre essence qui est éternelle : le fait qu’un être fut est définitivement inclus dans le passé. Mais ce n’est qu’un fait ou une idée, rien de plus.

Je parlais de l'âme, de son essence divine, pas du souvenir qui demeurerait...

Que reste-t-il après notre trépas ? Une trace spatio-temporelle ? Un souvenir dans la mémoire du Grand Architecte ? Une matricule sur un registre divin ? Une essence ?
Une conscience, mais consciente de quoi ?
...
Ça dépend de ce que l’on comprend par la mystérieuse "essence divine". Comme disent nos amis québécois : « L’essence divine, ça mange quoi en hiver ? »

En québécois, on répondrait peut-être et deux fois plutôt qu'une : «Fouille-moi!»

Disons que l’ignorance est notre condition banale, comme disait mon beau-père : « Avec tout ce que j’ignore on pourrait écrire des beaux livres. »[
Cela n’empêche nullement de vivre et ça permet une opération positive singulière totalement impossible sans cette ignorance : faire confiance à quelqu’un.

À quoi on pourrait ajouter, en québécois toujours : «Ce qu'on sait pas, ça fait pas mal...»

Bonjour à toutes et à tous,

ronronladouceur a écrit : ↑28 févr.24, 09:59 Selon Strong, le mot ᾅδης (hades) recouvre plusieurs traductions, dont le mot enfer...
Définitions
Hadès ou Pluton, le dieu des profondeurs de la terre
Orcus, le monde du néant, le royaume de la mort
usage ultérieur du mot: la tombe, la mort, l'enfer
Lien

Ce qui nous éclaire sur la relative polysémie du grec classique Αδης mais ne nous apprend absolument rien sur les significations du mot non biblique "enfer", mot qui vient du latin inferna qui désigne les lieux les plus inférieurs, au propre ou au figuré.

ronronladouceur a écrit :On retrouve aussi le mot dans quelques traductions : Luc 16:23. L'idée de tortures et de tourments, de souffrances y est très présente. En Luc 16:24, Lazarre souffre cruellement de cette flamme...

Ce n'est pas Lazare qui souffre dans ce passage que j'ai déjà mentionné comme hyperbolique.
Je note que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ inscrit tout ce récit dans l'espérance Primotestamentaire : Lazare retrouve le défunt Abraham non loin du lieu de tourments du riche... tout le monde gît peut-être dans différents lieux du Shéol-Hadès.

Reste que la traduction de Αδης par Enfer est largement minoritaire.
Et Αδης, sauf dans la parabole du pauvre Lazare, est rarement associé à un lieu de punition. C'est la destinée normale... à distinguer de la poubelle-Géhenne...

ronronladouceur a écrit :Entre un film et les tourments de l'enfer que l'on suppose effectifs

J'ignore ce que suppose l'auditoire de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Je sais seulement que le mot Αδης reprend les caractéristique du Shéol hébreu et qu'il n'est qu'un lieu de repos ultime.
Et je ne crois pas qu'il avait le sens de lieu de punition.

ronronladouceur a écrit :Si Jésus menace ou parle de conséquences probables...
...
...En plus, sachant que beaucoup sont appelés et que peu sont élus... Sans parler de la porte étroite...

Autrement dit, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ évoque le risque d'amers regrets sans pour autant exclure l'idée que bien peu Le suivront.

Finalement, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous propose un chalenge quasiment insurmontable (peut-être encore une hyperbole ?), peut-on Lui reprocher d'essayer de nous motiver un peu ?

ronronladouceur a écrit :Je parlais de l'âme, de son essence divine, pas du souvenir qui demeurerait...

C'est bien pour ça que je vous ai proposé une énumération de significations et que je vous ai demandé de nous éclairer sur le sens que vous donnez à cette curieuse expression "essence divine", troublée par une gigantesque polysémie.

Par exemple, pour les Anciens le Shéol accueille les âmes (sont-elles distinctes des corps ?) et leur réserve une existence minimale sans souvenirs ni interactions ni sentiments, une sorte de vie de matière inanimée qui rappelle la continuité entre le vivant et l'inanimé.

On peut penser que l'âme soit autre chose, animée d'une sorte de conscience et qu'elle ne finisse pas sa vie dans le Shéol... de quoi sera-t-elle consciente dans votre modèle ? quelles relations nouera-t-elle ?

ou bien l'essence n'est-elle qu'une goutte d'eau qui retourne à l'Océan pour une définitive dilution ?

très cordialement
votre sœur
pauline

pauline.px a écrit : ↑29 févr.24, 05:19 Ce n'est pas Lazare qui souffre dans ce passage que j'ai déjà mentionné comme hyperbolique. Je note que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ inscrit tout ce récit dans l'espérance Primotestamentaire : Lazare retrouve le défunt Abraham non loin du lieu de tourments du riche... tout le monde gît peut-être dans différents lieux du Shéol-Hadès.

Vous avez raison, désolé...

Comme je l'indiquais, l'hyperbole n'a aucun sens si elle n'indique pas quelque réalité...

Je ne crois pas aux châtiments de l'après-vie, peu importe leur teneur...

Reste que la traduction de Αδης par Enfer est largement minoritaire.
Et Αδης, sauf dans la parabole du pauvre Lazare, est rarement associé à un lieu de punition. C'est la destinée normale... à distinguer de la poubelle-Géhenne...
Je sais seulement que le mot Αδης reprend les caractéristique du Shéol hébreu et qu'il n'est qu'un lieu de repos ultime.
Et je ne crois pas qu'il avait le sens de lieu de punition.

Pourtant l'idée me semble plutôt claire... On retrouve d'ailleurs cette idée de punition dans la compréhension de Benoît XVl. Cependant, tout comme vous, celui-ci y voit un côté provisoire, ce qui me semble en contradiction avec l'esprit du texte de Luc 16:31 ''Abraham lui dit alors: 'S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader, même si quelqu'un ressuscite.'»...

''Benoît XVI affirme que cette parabole ne parle pas du destin définitif après le Jugement dernier, mais il reprend une conception qui se trouve dans le judaïsme ancien, à savoir la conception d'une condition intermédiaire entre mort et résurrection, un état dans lequel la sentence dernière manque encore. Il affirme que cette idée vétéro-juive de la condition intermédiaire inclut « l'idée que les âmes ne se trouvent pas simplement dans une sorte de détention provisoire, mais subissent déjà une punition, comme le montre la parabole du riche bon vivant, ou au contraire jouissent déjà de formes provisoires de béatitude ». Selon le Pape, dans cet état, sont possibles des purifications et des guérisons qui rendent l'âme prête à la communion avec Dieu : l'Église primitive a repris ces conceptions, à partir desquelles ensuite, dans l'Église occidentale, s'est développée petit à petit la doctrine du purgatoire.''

Voyez-vous, comme moi, se profiler dans cet esprit l'idée du pape François à l'effet que l'enfer en tant que lieu de souffrances éternelles serait vide?!? Autant dire qu'il n'existe pas ou que c'est l'idée elle-même qui est vide!

Autrement dit, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ évoque le risque d'amers regrets sans pour autant exclure l'idée que bien peu Le suivront.

Jésus sait-il lire dans les reins et les coeurs pour comprendre ce qui inciterait quelqu'un à agir comme le fait l'homme riche? Dans son amour, soutiendrait-il un lieu de souffrances éternelles? Ce fameux Amour de dieu serait-il conditionnel?

Il faudrait donc relativiser l'esprit du texte afin de passer de l'éternité au provisoire de la purification... Mais dans quel but au juste... satisfaire l'esprit de ce monde?

Finalement, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous propose un chalenge quasiment insurmontable (peut-être encore une hyperbole ?), peut-on Lui reprocher d'essayer de nous motiver un peu ?

Il propose en tout cas une façon autre du vivre ensemble en mettant l'accent sur la vie au moment où elle se vit... En d'autres mots, c'est du vivant des personnes que la souffrance demande à être soulagée...

C'est bien pour ça que je vous ai proposé une énumération de significations et que je vous ai demandé de nous éclairer sur le sens que vous donnez à cette curieuse expression "essence divine", troublée par une gigantesque polysémie.

Par exemple, pour les Anciens le Shéol accueille les âmes (sont-elles distinctes des corps ?) et leur réserve une existence minimale sans souvenirs ni interactions ni sentiments, une sorte de vie de matière inanimée qui rappelle la continuité entre le vivant et l'inanimé.

On peut penser que l'âme soit autre chose, animée d'une sorte de conscience et qu'elle ne finisse pas sa vie dans le Shéol... de quoi sera-t-elle consciente dans votre modèle ? quelles relations nouera-t-elle ?

ou bien l'essence n'est-elle qu'une goutte d'eau qui retourne à l'Océan pour une définitive dilution ?

À quoi aura servi la vie, sauf à nous rendre conscient par le contraste? Dilution définitive?

Continuité de la vie? À un autre niveau? Fin de tout?

Que sera sera...

Il m'allège en tout cas de le penser...

RC69 a écrit : ↑23 févr.24, 06:31 Pourquoi devrait-on craindre Dieu s'Il est amour et lumière ???

Jésus, paix sur lui, te donne la réponse (dans ta Bible que tu devrais lire un de ces jours):

"Savez-vous qui vous devez craindre? Je vais vous le dire:
c'est celui qui, après la mort, a le pouvoir de vous jeter en enfer.
Oui, je vous l'assure, c'est lui que vous devez craindre." Luc 12:5

pauline.px a écrit : ↑23 févr.24, 06:32 Admettons qu’une fine connaissance de la nature humaine imagine le lien entre souffrance et tare mais je ne vois pas en quoi elle nous renseigne sur D.ieu, béni soit-Il.

Certes D.ieu, qu’Il soit béni, nous a créées à Son image et à Sa ressemblance mais cela ne signifie pas que la connaissance de l’humain soit une connaissance de D.ieu, qu’Il soit grandement béni.

Je n’ai établi aucun lien entre la nature divine et la nature humaine.
Je ne faisais que souligner les sous-entendus du terme employé: souffrir…
Ce mot dénote, ordinairement, la peine, la douleur, l’incapacité, l’embarras, etc.
Ce n’est pas parce qu’on s’en sert pour désigner une divinité que ça devrait, par on ne sait quel coup de baguette magique, évoquer la perfection.
Si c’était le cas, on emploierait tous les termes inadéquats pour parler de Dieu, gloire à Lui, et pour notre défense...
on prétextera que c'est synonyme de perfection le concernant!
Là est tout le problème avec une certaine position chrétienne, laquelle glorifie la souffrance, l’humiliation et la mort (de sa divinité)...
Ceci afin de nous les présenter comme les plus belles choses qui soient.
Il suffit de lire RC69 et d’autres sur ce forum.
Le gars nous assure, fièrement qui plus est, que son dieu:
"s'est fait misérable et serviteur"
avant de justifier ses fantasmes par "
pour nous montrer son amour"
En ce qui me concerne, je n’attribuerai jamais à Allah, béni soit-Il, des conditions ou des sentiments que nous n'aimons même pas éprouver comme créatures:
souffrance, humiliation, jalousie, besoin, mort, etc.
A fortiori lorsque ces ceux-ci n’existent pas dans nos textes.
Cependant, je peux comprendre que cette façon de parler soit tolérée dans la position chrétienne.
Cela tient, sans doute, à une certaine théologie qui s’est attachée, depuis les premiers siècles A.C, à justifier des doctrines comme
l’incarnation, le sacrifice rédempteur, la mort sur la croix…
L’islam, ne partant pas de ces présupposés, ses points de vue sont tout autres.
Allah, ayant l’existence parfaite, Il n’est sujet à aucune souffrance, aucune incarnation, aucune mort, aucune humiliation, aucune dépendance, pureté à Lui.
Contrairement à l’existence humaine qui, elle, requiert un corps, des organes, l’altérité (la vie en communauté), de la nourriture, etc. pour subsister,
la Sienne se passe de cela.
Sa nature est heureuse, indépendante, éminemment pure: elle ne goute à la mort ni au ciel ni sur terre ni…
Si Lui-même est la source de la sérénité et de l'assurance que le croyant éprouve au fond de lui, même dans l'adversité…
Je ne vois pas pourquoi on lui associerait la souffrance (par compassion), Lui qui tient dans sa main le sort de toute chose.
Lisez Ésaïe 46:9-10:
"Je suis Dieu, et nul n'est semblable à moi.
J'annonce dès le commencement ce qui doit arriver, Et longtemps d'avance ce qui n'est pas encore accompli;
Je dis: Mes arrêts subsisteront, Et j'exécuterai toute ma volonté."

a écrit :D’ailleurs, j’ai pris soin de distinguer la souffrance due à l’imperfection (mal à un cor au pied) de la souffrance (au sens étymologique) comme expression de la perfection.

Cela ne résout pas le problème, car la souffrance fut aussi physique, notamment aux mains et aux pieds, sur la croix…
La croyance traditionnelle de l’Église veut que la divinité ait nécessairement souffert, dans la chair.
Sans quoi il ne pourrait y avoir expiation de tous les péchés.

a écrit :Le Testament Premier parle de la Compassion de Y.HWH et souvent avec la racine רחם Rakham très évocatrice de ce que l’on ressent au plus profond de ses entrailles. Il est intéressant de noter que le Nouveau Testament exploite la même veine avec le verbe σπλαγχνιζομαι.
Certes, Y.HWH n’a pas d’intestin mais l’image n’est sûrement pas inappropriée.

La racine r-h-m forme, en langue arabe, les deux noms les plus utilisés dans les textes musulmans pour Allah:
Ar-Rahmân —Le Tout-Miséricordieux— et Ar-Rahîm —Le Très Miséricordieux.
Ces noms commencent chaque verset du Coran (ce qu'on appelle la basmala).
L'autre mot que forme cette racine, r-h-m, en arabe est rahim: le sein maternel (i.e. l’utérus).
Cela renvoie au fait d’être patient, clément, tendre, etc.
Vous pouvez lire l’explication suivante sur Wikipédia quant au premier nom:
"Clément envers ses créatures. La clémence d'une mère envers son enfant est une partie infime de Son immense clémence envers Ses créatures. Son châtiment est le plus dur et sévère de tous les châtiments, mais Sa clémence a précédé Sa colère ; et ce nom fait partie des noms que l’on n’attribue à nul autre qu'Allah."

a écrit :L’omnipotence ressemble à une aporie stupide maintes fois dénoncée mais admettons qu’elle pointe vaguement vers un attribut divin.
Il est vrai que "Omnipotent" pourrait signifier que c’est la divinité qui réalise tout, depuis la bonne action du vertueux jusqu’au pire crime du pervers en passant par les sottises des autres. Ou encore que la divinité peut tracer des cercles carrés en géométrie euclidienne…

Aporie stupide... cela dépend du point de vue.
Allah, azza wa jalla, dans nos textes, peut tout.
Nonobstant, Il ne fait rien qui soit contraire à sa nature et sa volonté.
Ceci peut paraitre, en apparence, une limitation, mais ce n'est pas le cas, c'est même tout le contraire.
Lorsqu’on a une nature parfaite, qui peut tout, on ne la corrompt pas en lui faisant réaliser ce qui est contraire à sa perfection, sa pureté et son omnipotence.
Ce qui relève du possible quant à la création, c'est ce qu'Allah, pureté à Lui, a préalablement défini comme possible.
Quant à ce qui est du domaine de l’impossible, c'est ce que Lui a prédéterminé ainsi depuis toujours (ce dont il a décrété la non-existence pour toujours).
Se demander alors si Dieu peut créer une pierre qu’Il ne peut soulever, c'est se demander s’Il peut corrompre sa nature et faire autre chose que sa propre volonté.
La réponse à cette question n'est pas difficile à deviner.
Par ailleurs, si tant est qu’il permette la réalisation de l'impossible...
celui-ci est dépendant et contingent dès lors qu'il a nécessité une cause lui ayant octroyé son existence et ses spécificités.
C'est ainsi qu'on peut envisager le mal et l'injustice.
Allah, ne fait pas le mal et n’est jamais injuste, pas parce qu'il ne le peut pas...
mais parce que sa nature (qui est juste) et sa volonté rejettent ceux-ci; pour citer le Coran:
"Allah ne veut [faire subir] aucune injustice aux serviteurs."
"Et quiconque fait le mal, il le fait à ses dépens. Ton Seigneur, cependant, n'est point injuste envers les serviteurs."
"Allah n'est point injuste à l'égard des gens, mais ce sont les gens qui font du tort à eux-mêmes."
D'où une certaine perception, musulmane, qui voit que :
"Il est impossible que Dieu soit impuissant à créer une chose possible quelle qu'elle soit, qu'il soit créé dans l’univers une chose dont l'existence lui déplairait, c’est-à-dire contrairement à sa volonté, ou par oubli, ou à son insu, ou encore que Dieu agisse comme cause occasionnelle involontaire, ou comme force naturelle. Enfin, il est impossible que Dieu soit ignorant, ou qu’il ait un autre défaut analogue, à l’égard de toute chose susceptible d’être, connue ; il est impossible qu’il meure, ou qu’il soit sourd, ou aveugle, ou muet."

a écrit :L’existence d’un Enfer-punition au feu éternel est énoncée par notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ mais rien n’indique qu’il soit occupé ou encore que des humains y restent éternellement.

La position chrétienne traditionnelle ne conçoit pas les choses ainsi.
Voici un avis sur la question, qui explique le sens du mot Aiönios (éternel) dans le NT:
"Aiönios est pratiquement le seul mot du Nouveau Testament pour exprimer l’éternité, celle de Dieu et de toutes les réalités qui sont à toujours.
Même s’il s’y ajoute une nuance qualitative (la vie éternelle est la vie du siècle à venir), l’idée de perpétuité, de durée illimitée est impliquée.
On trouve le mot employé de façons strictement parallèles pour la béatitude des élus et le châtiment des réprouvés.
[Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.] (Matt. 25:46)
Les autres données bibliques le confirment.
Les images de Jésus (prises d’ailleurs d’Ésaïe 66 et communément utilisées de son temps) parlent précisément de durée illimitée:
feu qui ne s’éteint point, ver qui ne meurt point (Marc 9:43-50).
L’Apocalypse est d’une terrible force dans le même sens : « aux siècles des siècles, sans repos ni jour ni nuit » (14:11).
Nulle part l’idée d’une fin du châtiment ne se peut soupçonner: il n’y en a pas trace."
https://evangile21.thegospelcoalition.o ... t-eternel/

Voilà qui devrait rassurer RC69

a écrit :Il ne perd rien non plus en ne punissant pas...

Tout comme Il ne perd rien en punissant un incrédule orgueilleux qui Le rejette sciemment, en plus d'inviter autrui à faire de même.
Ce qui octroie à l'homme sa valeur auprès de Dieu, c'est sa foi, ses bonnes œuvres, sa morale, sa droiture, etc.
L'homme qui est ingrat, mauvais, nuit à autrui, etc., Dieu se suffit à Lui-même et n'a besoin de quiconque dans son royaume.
Il s'est prescrit à Lui-même la miséricorde envers ses serviteurs dans le Coran...
Cependant, il n'a rien à perdre en rétribuant certains par le châtiment [éternel] qu'ils méritent.
"Je ferai que Mon châtiment atteigne qui Je veux.
Et Ma miséricorde embrasse toute chose.
Je la prescrirai à ceux qui (Me) craignent, acquittent la Zakat, et ont foi en Nos signes".
Paix

Serviteur d'Allah a écrit : ↑04 mars24, 03:29
Jésus, paix sur lui, te donne la réponse (dans ta Bible que tu devrais lire un de ces jours):

"Savez-vous qui vous devez craindre? Je vais vous le dire:
c'est celui qui, après la mort, a le pouvoir de vous jeter en enfer.
Oui, je vous l'assure, c'est lui que vous devez craindre." Luc 12:5

Réponds avec ta propre pensée, je connais déjà la réponse de l'endoctrinement religieux..
Jésus comme juge suprême au jugement dernier qui t'envoit brûler éternellement ça ne me semble pas humain, il était amour, et contre l'inquisition ou des hommes ont brûler un grand nombre de saints qu'ils trouvaient "démoniaque" comme Jeanne d'Arc..
ce n'est pas ça le christiannisme originel
"l'amour pardonne tout, oublie tout , ne se souvient pas du mal" voilà le Christ originel
Donc je redemande , et réponds moi ce que tu penses vraiment :
Pourquoi devrait-on craindre Dieu s'Il est amour et lumière ??? S'il est SAGE??

et une autre question : Si ton frère / ta soeur ou ton enfant va en enfer, voudras-tu aller au paradis sans lui ou elle ??
merci d'une réponse de votre for intérieur et non des écrits qui selon moi blasphème la grandeur et la lumière de DIEU

RC69 a écrit : ↑04 mars24, 05:28 Réponds avec ta propre pensée, je connais déjà la réponse de l'endoctrinement religieux..
Jésus comme juge suprême au jugement dernier qui t'envoit brûler éternellement ça ne me semble pas humain, il était amour, et contre l'inquisition ou des hommes ont brûler un grand nombre de saints qu'ils trouvaient "démoniaque" comme Jeanne d'Arc..

Je réponds avec ma propre pensée, contrairement à toi qui réponds selon tes illusions.
Prendre son Livre au sérieux ainsi que les précautions qui s'imposent, ce n'est pas être endoctriné!
La foi en Dieu et en ses révélations et les œuvres méritoires, tu devrais voir en cela de la sagesse...
L'endoctrinement, c'est suivre ses propres fantasmes et croire dur comme fer que tout nous sera accordé, peu importe nos croyances et nos actes.
Mes opinions, elles sont le fruit de l'expérience, de réflexions, de lectures...
Voici un passage de la sourate 2, qui répond à tes préjugés.
Ça te fera redescendre sur terre, j'espère

«De toute manière, disent-ils, si nous devons subir l’épreuve du Feu, ce ne sera que pour un nombre limité de jours.»
Dis-leur : «Auriez-vous reçu, à ce sujet, une promesse de votre Seigneur?
Sachez que Dieu ne viole jamais Ses engagements.
Ou est-ce plutôt une simple allégation de votre part?»
Grave erreur ! La vérité est que ceux qui font le mal au point d’être cernés par leurs péchés de toutes parts, ceux-là auront l’Enfer pour demeure éternelle;
tandis que ceux qui croient en Dieu et qui font le bien auront le Paradis pour séjour éternel."

a écrit :Pourquoi devrait-on craindre Dieu s'Il est amour et lumière ???

Parce qu'il n'est pas que cela.
Paul te dit qu'Il est aussi un feu dévorant...
Hébreux 12:28: "montrons notre reconnaissance en rendant à Dieu un culte qui lui soit agréable, avec piété et avec crainte, car notre Dieu est aussi un feu dévorant."

a écrit :et une autre question : Si ton frère / ta sœur ou ton enfant va en enfer, voudras-tu aller au paradis sans lui ou elle ??
merci d'une réponse de votre for intérieur et non des écrits qui selon moi blasphème la grandeur et la lumière de DIEU

La réponse t'es déjà donnée dans ta Bible.
Le croyant, le vrai, c'est celui qui fait passer son Seigneur, ses Prophètes et ses Livres avant tout autre chose.
C'est celui qui aime son Seigneur et ses Messagers plus que sa propre vie.
Lorsqu'on connait vraiment Dieu, gloire à Lui, on sait que sa justice est parfaite.
On se rend donc à son jugement et ses décrets, car Il juge en toute équité et ne lèse quiconque.
Si une personne dans ma famille a commis un mal si grand qu'elle a mérité l'enfer, je me rends au choix de mon Noble Seigneur.
Ta famille, tes amis et tes biens, RC69, viennent après Dieu.
Ce n'est pas à toi qu'ils appartiennent, mais à Lui: Il en est le seul propriétaire!
Notre prophète Jésus, paix sur lui, est de cet avis.
Tu dois l'aimer, lui et les autres messagers, plus que ta famille et toi-même:
"Celui qui vient à moi doit m’aimer plus que son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, ses sœurs et même plus que sa vie.
Sinon, cette personne ne peut pas être mon disciple.
Celui qui ne porte pas sa croix et qui ne me suit pas, celui-là ne peut pas être mon disciple." Luc 14:26-27

Cependant, il ne faut pas perdre espoir: Allah est bon, il faut donc toujours espérer en Lui.
Ceux qui n'ont pas commis le péché impardonnable du shirk, il se peut qu'il pardonne aux leurs, par miséricorde, et les fasse entrer au Paradis.

Serviteur d'Allah a écrit : ↑04 mars24, 07:29 Prendre son Livre au sérieux ainsi que les précautions qui s'imposent, ce n'est pas être endoctriné!

On te l'a mis dans la tête... T'as pas choisi... Et une croyance demeure une croyance...

L'endoctrinement, c'est suivre ses propres fantasmes et croire dur comme fer que tout nous sera accordé, peu importe nos croyances et nos bêtises.

Pas besoin de chercher loin pour trouver une définition qui convienne mieux : ''L’endoctrinement a longtemps été défini comme l’acte d’instruire ou le processus par lequel on inculque une doctrine, une attitude ou une méthode à des étudiants. Avec l’évolution de la société, le terme est devenu péjoratif, notamment lorsque la raison cède sa place à la foi ou à la soumission... ''
LIEN

Synonyme : formatage...

Paul te dit qu'Il est aussi un feu dévorant...
Hébreux 12:28: "montrons notre reconnaissance en rendant à Dieu un culte qui lui soit agréable, avec piété et avec crainte, car notre Dieu est aussi un feu dévorant."

Le même Paul qui a parlé de l'amour qui excuse tout, pardonne tout... Et aussi Christ qui demande de pardonner 77X7 fois... En contraste avec un dieu qui n'atteindrait même pas cette cheville?!?

Encore Paul qui a dit : en 1 Corinthiens 13:1 ''Lorsque j’étais enfant, je parlais comme un enfant, je raisonnais en enfant, mes jugements étaient puérils. Une fois devenu homme, je me suis défait de ces enfantillages qui ont perdu leur raison d’être.''

L'enfance, c'est justement la période de l'endoctrinement...

Le croyant, le vrai, c'est celui qui fait passer son Seigneur, ses Prophètes et ses Livres avant tout autre chose.

De toute façon, le vrai croyant ne change rien au fait qu'il est dans la croyance...

Lorsqu'on connait vraiment Dieu, gloire à Lui, on sait que sa justice est parfaite.

Tu le connais sur la base de ta croyance, qui n'est que croyance...

Si telle ou telle personne dans ma famille a commet un mal si grand qu'elle a mérité l'enfer éternel, je me rends au choix de mon Noble Seigneur.

Foi aveugle qui n'entend pas battre le coeur de dieu...

Tu dois l'aimer, lui et les autres messagers, plus que ta famille et toi-même:

Aimer est l'acte de l'amour... Pas une obligation...

"Celui qui vient à moi doit m’aimer plus que son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, ses sœurs et même plus que sa vie.
Sinon, cette personne ne peut pas être mon disciple.
Celui qui ne porte pas sa croix et qui ne me suit pas, celui-là ne peut pas être mon disciple." Luc 14:26-27

C'est un faux amour...

Le véritable amour aime sans distinction tout comme le soleil brille sur le bon comme sur le méchant...

Cependant, il ne faut pas perdre espoir: Allah est bon, il faut donc toujours espérer en Lui.
Ceux qui n'ont pas commis le péché impardonnable du shirk, il se peut qu'il pardonne aux leurs, par miséricorde, et les fasse entrer au Paradis.

Le Paradis n'a pas de contraire...

Et puis, le péché impardonnable d'avoir cru selon un certain endoctrinement? Où est la responsabilité quand ça te colle à la peau depuis belle lurette?

Quoi qu'il en soit, ce qui est est...

ronronladouceur a écrit : ↑04 mars24, 11:58 Le même Paul qui a parlé de l'amour qui excuse tout, pardonne tout... Et aussi Christ qui demande de pardonner 77X7 fois... En contraste avec un dieu qui n'atteindrait même pas cette cheville?!?

L'auteur de l'épitre aux Hébreux est inconnu.

Entré tardivement dans le canon néotestamentaire, ce texte suscite en effet de multiples interrogations en termes d'exégèse historico-critique. Dès sa publication, la question de son rédacteur a divisé les Pères de l'Église. La tradition chrétienne l'a longtemps attribué à l'apôtre Paul, mais les arguments de biblistes tels que Martin Luther et Ernest Renan ont donné lieu à de nouveaux débats. Depuis le XXe siècle, l'hypothèse paulinienne est unanimement abandonnée et les historiens considèrent aujourd'hui cet écrit comme l'œuvre d'un auteur anonyme.

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89p%C ... C3%A9breux

Pollux a écrit : ↑04 mars24, 12:55 L'auteur de l'épitre aux Hébreux est inconnu.

Paul, lui, est bien connu pour avoir écrit des âneries abyssales.

Ajouté 6 minutes 56 secondes après :

Serviteur d'Allah a écrit : ↑04 mars24, 07:29 Je réponds avec ma propre pensée, contrairement à toi qui réponds selon tes illusions.

Qu'est-ce donc qui fait prévaloir sur une illusion réfléchie une pensée qui vient d'autrui et qu'on gobe telle quelle ?

Serviteur d'Allah a écrit :La réponse t'es déjà donnée dans ta Bible.
Le croyant, le vrai, c'est celui qui fait passer son Seigneur, ses Prophètes et ses Livres avant tout autre chose.
C'est celui qui aime son Seigneur et ses Messagers plus que sa propre vie.
Lorsqu'on connait vraiment Dieu, gloire à Lui, on sait que sa justice est parfaite.
On se rend donc à son jugement et ses décrets, car Il juge en toute équité et ne lèse quiconque.
Si une personne dans ma famille a commis un mal si grand qu'elle a mérité l'enfer, je me rends au choix de mon Noble Seigneur.
Ta famille, tes amis et tes biens, RC69, viennent après Dieu.

Tu laisserais ton frère ou ton enfant brûler éternellement en allant au Paradis tout(e) seul(e) ???
Alors ta religion n'est pas la mienne et ne le sera jamais

Serviteur d'Allah a écrit : ↑04 mars24, 03:29 Jésus, paix sur lui,...:

C'est un peu bizarre de s'imaginer que la paix de Jésus puisse tant soit peu nécessiter de telles imprécations
mais il est vrai que si je l'offense par mes propos il dort peut-être un peu moins bien. Une bonne tempête qui
secoue sa barque et ça ira mieux.

Ajouté 3 minutes 30 secondes après :

Serviteur d'Allah a écrit : ↑04 mars24, 07:29 ...
L'endoctrinement, c'est suivre ses propres fantasmes et croire dur comme fer que tout nous sera accordé, peu importe nos croyances et nos actes.
...

Ça alors ! Tous nos dictionnaires sont faux !!

ronronladouceur a écrit : ↑04 mars24, 11:58 On te l'a mis dans la tête... T'as pas choisi...

Je trouve un peu grossier de s'avancer ainsi, inconsidérément.
Lorsqu'on ne connaît rien de l'autre, on ne se montre pas aussi catégorique.
Je n'ai pas reçu d'éducation religieuse dans mon enfance, pour ton information.
Ce n'est qu'à l'age adulte que j'ai commencé à m'intéresser à la religion et à me faire mon chemin, tout seul.
Certes, j'avais le b.a.-ba (quant à l'unicité divine et certains autres principes), mais rien de pointu en matière religieuse.
J'ai eu toute la liberté, Dieu merci, de choisir par moi-même ce qui me convient.
Prière donc de revenir au sujet d'arrêter de divaguer.

a écrit :Le même Paul qui a parlé de l'amour qui excuse tout, pardonne tout... Et aussi Christ qui demande de pardonner 77X7 fois... En contraste avec un dieu qui n'atteindrait même pas cette cheville?!?

L'amour qui excuse tout... à condition que tu sois justifié au nom de Jésus (croire au sacrifice).
Sinon, tout le monde n'ira pas au bon endroit selon lui...

Éphésiens 5:4:
Vous le savez bien en effet, aucun être immoral, impur ou toujours désireux de posséder plus – c’est-à-dire idolâtre – n'a d'héritage dans le royaume de Christ et de Dieu.
Que personne ne vous trompe par des paroles sans fondement, car c'est pour cela que la colère de Dieu vient sur les hommes rebelles.

1 Corinthiens 6:9:
Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point le royaume de Dieu? Ne vous y trompez pas:
ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les infâmes, ni les voleurs, ni les cupides,
ni les ivrognes, ni les outrageux, ni les ravisseurs, n'hériteront le royaume de Dieu.
Et c'est là ce que vous étiez, quelques-uns de vous. Mais vous avez été lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été justifiés au nom du Seigneur Jésus-Christ, et par l'Esprit de notre Dieu.

Voilà qui va réjouir RC69 qui nous disait: on ira tous au paradis, le flic et le voleur, la pute et même le pd..

a écrit :Le véritable amour aime sans distinction tout comme le soleil brille sur le bon comme sur le méchant...

Dieu, exalté soit-Il, est certes amour, bonté et miséricorde, mais pas que cela.
Il est aussi justice, jugement et rudesse (envers le mal).
Ne le limitez pas aux facettes qui conviennent à vos envies, gloire à Lui.
Sinon, ce n'est pas Lui que vous vénérez, mais plutôt votre égo.
Celui-ci — l'égo— veut pour lui tout l'amour possible, mais jamais la justice et le châtiment.
D'où cette inclination à ne prendre dans les livres sacrés que ce qui lui procure satisfaction...
Il glorifie ainsi ce qui l'arrange outre mesure (l'amour notamment)
Et ce qui lui impose des lois et lui promet l'enfer pour son iniquité, il le jette, sans vergogne aucune, à la poubelle.
Il faut donc lui inculquer certaines principes pour le soigner:
Le vrai amour c'est aussi la rétribution juste, selon la foi et les œuvres de chacun.
C'est l'amour de la justice, de la droiture, du bien et le rejet du mal et des obscénités.
La vraie liberté, c'est aussi des contraintes et des chaines pour élever l'homme moralement
Pas "faites ce que vous voulez, Dieu ne juge pas".

RC69 a écrit :Tu laisserais ton frère ou ton enfant brûler éternellement en allant au Paradis tout(e) seul(e) ???
Alors ta religion n'est pas la mienne et ne le sera jamais

Je ferai tout pour les sauver ici-bas, rassure-toi, car j'aime énormément les miens.
Pour ce faire, je leur dirai la vérité: ils doivent œuvrer sérieusement pour leur salut et ne pas prendre leur Seigneur à la légère.
Je ne leur raconterai pas des mensonges, comme tu le fais, en leur disant que la foi et les œuvres, c'est facultatif...
Quant à ta religion, ce n'est clairement pas la mienne non plus...
D'ailleurs, t'as même pas de religion.