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Comme il est impossible de prouver qu'il n'y a qu'un seul archange, ni deux, ni 12, pourquoi perdre du temps là dessus ? La Bible nomme un seul archange, mais ça ne signifie pas qu'il n'y en a qu'un seul. Elle parle d'un seul soleil, or, nous savons tous qu'il en existe des milliards. Elle parle d'une seule lune, et pourtant, il y en a des centaines dans notre système solaire.

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑16 sept.24, 08:33 Si Gabriel était un archange SELON LA BIBLE, alors elle le désignerait ainsi.

Et si Jésus était un archange la Bible le désignerait ainsi.

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑16 sept.24, 08:45 Il se trouve que si. Elle n'a jamais dit qu'il était l'un des archanges, elle l'a désigné comme étant l'archange.

Quel est donc ce verset qui dit que Michel est l'archange ?

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑16 sept.24, 08:45La preuve, vous avez dû aller chercher dans wikipedia et deux livres apocryphes pour ça.

Il faut être logique. Si on rejette le Livre d'Hénoch il faudrait aussi rejeter l'Épitre de Jude qui s'en inspire.

Il faudrait aussi m'expliquer pourquoi on devrait rejeter le Livre de Tobie qui faisait partie de la Septante, Bible des premiers Chrétiens. Ce n'est pas la première fois que je pose cette question sur le forum et personne ne m'a jamais répondu. Il faut croire que les arguments sont rares ... pour ne pas dire inexistants.

Ajouté 7 minutes 19 secondes après :

XYZ a écrit : ↑16 sept.24, 08:41 Est ce que t'as déjà lu dans un verset " Gabriel et ses anges ". ?

Est-ce que tu as déjà lu dans un verset "Jésus est un archange" ou "Jésus est Michel" ?

Pollux a écrit : ↑16 sept.24, 10:14 Et si Jésus était un archange la Bible le désignerait ainsi.

D'après Daniel, qui se lève à la fin des temps lors d'une tribulation que la terre n'a jamais connu ? Michel
Dans la Révélation, qui se lève à la fin des temps lors d'une tribulation que la terre n'a jamais connu ? Jésus.

Si vous n'êtes pas capable de faire le lien à qui la faute ?

Pollux a écrit : ↑16 sept.24, 10:14Il faudrait aussi m'expliquer pourquoi on devrait rejeter le Livre de Tobie qui faisait partie de la Septante, Bible des premiers Chrétiens.

On a pas les originaux de la Septante, donc vous ne pouvez pas dire que les premiers chrétiens s'en servaient. Les juifs les rejetaient systématiquement. De plus, rien qu'au IIème siècle, d'éminents biblistes et pères de l'église les ont rejeté. Il a fallu attendre Augustin pour voir introduit dans la Bible les livres apocryphes. Augustin, c'est le IVème siècle, on est bien loin des premiers chrétiens. Vous voulez l'avis de Jérôme, qui est regardé comme le meilleur hébraïsant de l'Eglise primitive ? Il était contre les livres apocryphes. Pour lui, c'était comme chercher de l'or dans la boue.

Enfin quand on considère le livre de Tobie, on ne peut s'empêcher d'y voir des erreurs majeures et même de la superstition. Si ce livre était inspiré par Dieu, il serait parfaitement exact et cohérent. Ce n'est pas le cas. Entre autres inexactitudes, il raconte que dans sa jeunesse Tobie vit la révolte des tribus du Nord qui eut lieu en 997 avant notre ère après la mort de Salomon (Tobie 1:4, 5), mais aussi qu'il fut par la suite déporté à Ninive avec la tribu de Naphtali en 740 (Tobie 1:11-13). Selon ces repères, il aurait vécu plus de 257 ans. Or, Tobie 14:1-3 dit que l'homme mourut à l'âge de 102 ans. Et vous demandez pourquoi il faut rejeter ce livre ?

Pollux a écrit : ↑16 sept.24, 10:22 Est-ce que tu as déjà lu dans un verset "Jésus est un archange" ou "Jésus est Michel" ?

Oui, quand on lit en Matthieu 24:31 "Jésus et ses anges" on doit comprendre que Jésus est un archange.

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑16 sept.24, 10:43 D'après Daniel, qui se lève à la fin des temps lors d'une tribulation que la terre n'a jamais connu ? Michel
Dans la Révélation, qui se lève à la fin des temps lors d'une tribulation que la terre n'a jamais connu ? Jésus.

Si vous n'êtes pas capable de faire le lien à qui la faute ?

C'est aussi écrit:

Daniel 12
13 Et toi [Daniel], marche vers ta fin; tu te reposeras, et tu seras debout pour ton héritage à la fin des jours.

Est-ce qu'il faut faire le lien et conclure que Daniel est Michel ou Jésus ?

a écrit :On a pas les originaux de la Septante, donc vous ne pouvez pas dire que les premiers chrétiens s'en servaient. Les juifs les rejetaient systématiquement.

Les textes rédigés en grec ont été exclus du canon juif au Synode de Jamnia en 90 ap. J.C. parce que cette langue était considérée comme non inspirée mais les Chrétiens les ont conservés.

a écrit :De plus, rien qu'au IIème siècle, d'éminents biblistes et pères de l'église les ont rejeté. Il a fallu attendre Augustin pour voir introduit dans la Bible les livres apocryphes.

Ces livres dits apocryphes étaient déjà présents dans la Septante depuis le 2e ou 3e siècle av. J.C. Ce n'est pas Augustin qui les a ajoutés.

Ces textes apocryphes étaient lus par les premiers chrétiens et ont été inclus dans les traductions latines de la Bible, comme la Vulgate de Jérôme. Cependant, leur statut a varié au fil du temps et selon les traditions religieuses. Par exemple, l’Église catholique les a conservés dans son canon, tandis que les protestants les ont souvent placés en annexe ou les ont exclus. (source: Copilot)

a écrit :Augustin, c'est le IVème siècle, on est bien loin des premiers chrétiens. Vous voulez l'avis de Jérôme, qui est regardé comme le meilleur hébraïsant de l'Eglise primitive ? Il était contre les livres apocryphes. Pour lui, c'était comme chercher de l'or dans la boue.

Jérôme a vécu à la même époque qu'Augustin, donc aussi loin des premiers Chrétiens que ce dernier.

a écrit :Enfin quand on considère le livre de Tobie, on ne peut s'empêcher d'y voir des erreurs majeures et même de la superstition. Si ce livre était inspiré par Dieu, il serait parfaitement exact et cohérent. Ce n'est pas le cas. Entre autres inexactitudes, il raconte que dans sa jeunesse Tobie vit la révolte des tribus du Nord qui eut lieu en 997 avant notre ère après la mort de Salomon (Tobie 1:4, 5), mais aussi qu'il fut par la suite déporté à Ninive avec la tribu de Naphtali en 740 (Tobie 1:11-13). Selon ces repères, il aurait vécu plus de 257 ans. Or, Tobie 14:1-3 dit que l'homme mourut à l'âge de 102 ans. Et vous demandez pourquoi il faut rejeter ce livre ?

Des erreurs et des superstitions il y en a dans pratiquement tous les livres de l'AT. Je ne commencerai pas à détailler ici, ce serait trop long et hors sujet.

Ajouté 1 minute 3 secondes après :

XYZ a écrit : ↑16 sept.24, 11:06 Oui, quand on lit en Matthieu 24:31 "Jésus et ses anges" on doit comprendre que Jésus est un archange.

Et quand on lit "les anges de Dieu" faut-il comprendre que Dieu est un archange ?

Pollux a écrit : ↑16 sept.24, 15:37 Et quand on lit "les anges de Dieu" faut-il comprendre que Dieu est un archange ?

Un archange est un fils de Dieu. Il peut avoir des anges que Dieu lui a confié.

Pollux a écrit : ↑16 sept.24, 15:37Ces textes apocryphes étaient lus par les premiers chrétiens et ont été inclus dans les traductions latines de la Bible, comme la Vulgate de Jérôme. Cependant, leur statut a varié au fil du temps et selon les traditions religieuses. Par exemple, l’Église catholique les a conservés dans son canon, tandis que les protestants les ont souvent placés en annexe ou les ont exclus. (source: Copilot)

Alors déjà copilot. Wikipedia, deux livres apocryphes, maintenant ça. Visiblement pour ce qui est du sérieux des sources on repassera. Ensuite, la Vulgate, c'est des siècles après les premiers chrétiens.

Josèphe, historien juif du Ier siècle, montre que seuls quelques livres du canon hébraïque tenus pour sacré étaient reconnus ; il dit : " Il n'existe pas chez nous une infinité de livres en désaccord et en contradiction, mais vingt deux seulement (qui correspondent aux 39 des Ecritures hébraïque selon leur division moderne) qui contiennent les annales de tous les temps et obtiennent une juste créance ". Il indique ensuite très nettement qu'il n'ignore pas l'existence de livres apocryphes, qui n'étaient pas admis dans le canon hébraïque : " Depuis Artaxerxès jusqu'à nos jours, tous les évènements ont été racontés, mais on accorde pas à ces écrits la même créance qu'aux précédents, parce que les prophètes ne se sont plus exactement succédés " - Contre Apion, I, 38, 41 [VIII]

Ceux qui défendent la canonicité des écrits apocryphes invoquent généralement le fait qu'ils figurent dans de nombreuses copies ancienne de la Septante, traduction grecques des Ecritures hébraïques qui fut commencée en Egypte vers 280 avant notre ère mais comme il ne reste aucun original de la Septante nul ne peut certifier que les livres apocryphes figuraient à l'origine dans cette version. On admet d'ailleurs que beaucoup, voire la plupart de ces écrits, furent rédigés après le commencement de cette traduction, donc qu'ils ne pouvaient évidemment pas être inclus dans la liste des livres bibliques que ce groupe de traducteurs se proposait de traduire au départ. Au mieux, ils ne peuvent être considérés que comme des additions à cette version.

D'autre part, si les Juifs d'Alexandrie, qui parlaient le grec, introduisirent finalement ces écrits apocryphes dans la Septante et s'ils jugeaient apparemment qu'ils faisaient partie d'un canon élargi des écrits sacrés, les propos de Josèphe cités plus haut attestent qu'ils ne furent jamais inclus dans le canon palestinien ou canon de Jérusalem. Tout au plus furent-ils considérés comme des écrits secondaires non inspirés par Dieu. C'est pourquoi le concile juif de Jamnia (vers 90 de notre ère) exclut nettement tous les écrits apocryphes du canon hébraïque.

XYZ a écrit : ↑16 sept.24, 17:39 Un archange est un fils de Dieu. Il peut avoir des anges que Dieu lui a confié.

Pour une fois on est d'accord.

Et j'ajoute qu'il y a plusieurs fils de Dieu dans la Bible.

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑16 sept.24, 20:22 Alors déjà copilot. Wikipedia, deux livres apocryphes, maintenant ça. Visiblement pour ce qui est du sérieux des sources on repassera.

Je me suis servi de Wikipedia seulement pour définir le mot "archange".

Si tu préfères la définition de Larousse la voici:

nom masculin

(latin archangelus, du grec arkhaggelos, ange qui commande)

Ange d'un ordre supérieur (Gabriel, Michel et Raphaël).

Pour ce qui est des livres apocryphes il faut faire la distinction avec les deutérocanoniques, ce que les Protestants ne font pas. Le Concile de Trente au 16e siècle a sélectionné une partie des livres apocryphes contenus dans la Septante pour les inclure dans un 2e canon appelé deutérocanonique et le Livre de Tobie en fait partie. Si pour les Protestants ce livre et les autres retenus sont seulement des apocryphes, pour les Catholiques et les Orthodoxes ils sont considérés comme inspirés et pleinement acceptés.

En passant je ne suis pas Protestant et je n'ai aucune raison de m'aligner sur leur canon tronqué, tout comme je n'ai aucune raison d'approuver les références prises sur JW.org. Entre ça et Copilot je préfère de loin le second.

a écrit :Ensuite, la Vulgate, c'est des siècles après les premiers chrétiens.

Personne ne dit le contraire. Le texte dit seulement que les apocryphes qui étaient lus par les premiers Chrétiens ont été inclus dans les traductions latines de la Bible. Il ne dit pas que la Vulgate date de cette époque !

a écrit :Josèphe, historien juif du Ier siècle, montre que seuls quelques livres du canon hébraïque tenus pour sacré étaient reconnus ; il dit : " Il n'existe pas chez nous une infinité de livres en désaccord et en contradiction, mais vingt deux seulement (qui correspondent aux 39 des Ecritures hébraïque selon leur division moderne) qui contiennent les annales de tous les temps et obtiennent une juste créance ". Il indique ensuite très nettement qu'il n'ignore pas l'existence de livres apocryphes, qui n'étaient pas admis dans le canon hébraïque : " Depuis Artaxerxès jusqu'à nos jours, tous les évènements ont été racontés, mais on accorde pas à ces écrits la même créance qu'aux précédents, parce que les prophètes ne se sont plus exactement succédés " - Contre Apion, I, 38, 41 [VIII]

Ce que les Juifs de cette époque croyaient et ce que les Chrétiens croyaient c'est deux choses différentes. Les textes apocryphes étaient lus par les premiers Chrétiens et certains ont même servi d'inspiration pour le NT.

a écrit :Ceux qui défendent la canonicité des écrits apocryphes invoquent généralement le fait qu'ils figurent dans de nombreuses copies ancienne de la Septante, traduction grecques des Ecritures hébraïques qui fut commencée en Egypte vers 280 avant notre ère mais comme il ne reste aucun original de la Septante nul ne peut certifier que les livres apocryphes figuraient à l'origine dans cette version. On admet d'ailleurs que beaucoup, voire la plupart de ces écrits, furent rédigés après le commencement de cette traduction, donc qu'ils ne pouvaient évidemment pas être inclus dans la liste des livres bibliques que ce groupe de traducteurs se proposait de traduire au départ. Au mieux, ils ne peuvent être considérés que comme des additions à cette version.

Ce qui importe lorsqu'on parle des premiers Chrétiens c'est ce que la Septante contenait au premier siècle et non pas au moment de sa rédaction.

a écrit :D'autre part, si les Juifs d'Alexandrie, qui parlaient le grec, introduisirent finalement ces écrits apocryphes dans la Septante et s'ils jugeaient apparemment qu'ils faisaient partie d'un canon élargi des écrits sacrés, les propos de Josèphe cités plus haut attestent qu'ils ne furent jamais inclus dans le canon palestinien ou canon de Jérusalem. Tout au plus furent-ils considérés comme des écrits secondaires non inspirés par Dieu. C'est pourquoi le concile juif de Jamnia (vers 90 de notre ère) exclut nettement tous les écrits apocryphes du canon hébraïque.

Tout ça ne concerne que les Juifs. On sait que la Septante est devenu une Bible exclusivement chrétienne après ce Concile et je ne vois donc pas en quoi les décisions prises pouvaient concerner les Chrétiens.

Pollux a écrit : ↑17 sept.24, 01:52je n'ai aucune raison d'approuver les références prises sur JW.org. Entre ça et Copilot je préfère de loin le second.

Parce que Flavius Josèphe c'est JW.org ? Vous n'approuvez pas les références parce qu'elles vous obligent à revoir vos croyances. Je comprends, sortir de sa zone de confort, c'est pas toujours plaisant.

Pollux a écrit : ↑17 sept.24, 01:52les apocryphes qui étaient lus par les premiers Chrétiens

Encore une fois vous partez d'un postulat qui n'est pas prouvé. Surtout quand les références qui vous inconfortent affirment qu'au Ier siècle, ces livres étaient rejetés.

Pollux a écrit : ↑17 sept.24, 01:52Les textes apocryphes étaient lus par les premiers Chrétiens et certains ont même servi d'inspiration pour le NT. Ce qui importe lorsqu'on parle des premiers Chrétiens c'est ce que la Septante contenait au premier siècle et non pas au moment de sa rédaction.

On a pas les originaux de la Septante, ce que vous dites là est gratuit et fondé sur votre construction personnelle des choses, non sur la réalité des faits.

XYZ a écrit : ↑16 sept.24, 08:00 Il ne suffit pas de lire, il faut aussi comprendre que Jésus n'est pas l'égal de Dieu.

Il n'est pas égal à Dieu au niveau de l'autorité et de la puissance, mais il lui est égal au niveau de son essence.

Ajouté 38 secondes après :

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑16 sept.24, 07:51 Faut déjà prouver qu'ils sont plusieurs et certainement pas avec wikipedia et des livres apocryphes.

Dans la Bible, il y a plusieurs archanges mentionnés, bien que leur nombre exact ne soit pas précisé. Les deux archanges les plus connus sont :

Michel : Mentionné dans le livre de Daniel (Daniel 10:13, 12:1) et dans l'Apocalypse (Apocalypse 12:7). Il est souvent considéré comme le chef des armées célestes.

Gabriel : Mentionné dans le livre de Daniel (Daniel 8:16, 9:21) et dans l'Évangile de Luc (Luc 1:19, 1:26). Il est souvent vu comme le messager de Dieu.

Dans la Bible, un archange est un ange de rang élevé, souvent chargé de missions spéciales ou de responsabilités particulières. Le terme "archange" signifie littéralement "ange supérieur" ou "ange principal." Les archanges sont souvent perçus comme des messagers de Dieu et des chefs des armées célestes.

Références bibliques :

1 Thessaloniciens 4:16 : "Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix de l'archange et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel."

Jude 1:9 : "Mais l'archange Michel, lorsqu'il disputait avec le diable et lui disputait le corps de Moïse, n'osa porter un jugement injurieux contre lui, mais il dit : 'Que le Seigneur te réprimande !'"

S'il n'y avait qu'un archange, alors pourquoi lui donnait un nom et le préciser dans la Bible ?

Daniel 10:13, 12:1 : Michel est appelé "l'un des premiers princes" et est décrit comme un protecteur du peuple de Dieu.

Ces versets montrent que les archanges ont un rôle important dans la communication de Dieu avec l'humanité et dans la lutte spirituelle.

Et comme on sait que Jésus n'est pas un ange...

Chrétien a écrit : ↑17 sept.24, 21:49Les deux archanges les plus connus sont :
Michel : Mentionné dans le livre de Daniel (Daniel 10:13, 12:1) et dans l'Apocalypse (Apocalypse 12:7). Il est souvent considéré comme le chef des armées célestes.

Gabriel : Mentionné dans le livre de Daniel (Daniel 8:16, 9:21) et dans l'Évangile de Luc (Luc 1:19, 1:26). Il est souvent vu comme le messager de Dieu.

Navré pour vous mais Daniel 8 et 9 ne présente pas Gabriel comme un archange. Dans Luc il est clairement identifié comme étant un ange. Vous pouvez chercher autant que vous voudrez, le seul archange mentionné dans la Bible, c'est Michel. Tous les autres ont été inventé par des hommes.

Chrétien a écrit : ↑17 sept.24, 21:49 Il n'est pas égal à Dieu au niveau de l'autorité et de la puissance, mais il lui est égal au niveau de son essence.

Qu'est ce qu'il faut comprendre par : il lui est égal au niveau de son essence ?
Un exemple ?

XYZ a écrit : ↑17 sept.24, 23:07 Qu'est ce qu'il faut comprendre par : il lui est égal au niveau de son essence ?
Un exemple ?

Il a été créé par Dieu, il a donc le même "corps" que Dieu, tout comme les humains ne font pas des chiens ou des poissons...

Ajouté 2 minutes 25 secondes après :

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑17 sept.24, 22:56 Navré pour vous mais Daniel 8 et 9 ne présente pas Gabriel comme un archange. Dans Luc il est clairement identifié comme étant un ange. Vous pouvez chercher autant que vous voudrez, le seul archange mentionné dans la Bible, c'est Michel. Tous les autres ont été inventé par des hommes.

et en Daniel 9:21, il est parlé de l'homme Gabriel... S'agirait-il donc d'un homme ?

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑17 sept.24, 08:43 Parce que Flavius Josèphe c'est JW.org ?

Je ne parlais pas de Flavius Josèphe mais de ceci:

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑15 sept.24, 08:13 https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/502016229

a écrit :Vous n'approuvez pas les références parce qu'elles vous obligent à revoir vos croyances. Je comprends, sortir de sa zone de confort, c'est pas toujours plaisant.

Je me réserve le droit de rejeter les références basées sur des raisonnements fallacieux et des manipulations de texte.

a écrit :Encore une fois vous partez d'un postulat qui n'est pas prouvé. Surtout quand les références qui vous inconfortent affirment qu'au Ier siècle, ces livres étaient rejetés.

On a pas les originaux de la Septante, ce que vous dites là est gratuit et fondé sur votre construction personnelle des choses, non sur la réalité des faits.

Si on n'a pas les originaux on ne peux pas dire non plus qu'ils étaient rejetés. La gratuité fonctionne dans les deux sens ...

Chrétien a écrit : ↑17 sept.24, 23:37 Il a été créé par Dieu, il a donc le même "corps" que Dieu, tout comme les humains ne font pas des chiens ou des poissons...

Si on suit le raisonnement, les anges aussi sont égal à Dieu dans ce domaine ?