Religions du monde :: forum religion

https://www.cnrtl.fr/definition/naturant
Où, le terme nature, ne recouvre pas l’idée de la nature environnante, d’espace naturel.

l_leo a écrit : ↑21 juil.24, 08:35 https://www.cnrtl.fr/definition/naturant
Où, le terme nature, ne recouvre pas l’idée de la nature environnante, d’espace naturel.

Pour Spinoza si.

Dans ton article de CNRTL on lit : "Cette religion de la nature naturante et de la nature naturée, pour emprunter le barbare mais expressif langage de Spinoza, avait ses fêtes à la fin de l'hiver (Michelet,Hist. romaine,t.1, 1831, p.28)."

Lol...
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J'm'interroge a écrit : ↑21 juil.24, 08:58 Pour Spinoza si.

Dans ton article de CNRTL on lit : "Cette religion de la nature naturante et de la nature naturée, pour emprunter le barbare mais expressif langage de Spinoza, avait ses fêtes à la fin de l'hiver (Michelet,Hist. romaine,t.1, 1831, p.28)."

Lol...
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https://fr.wikipedia.org/wiki/Natura_naturans

La Natura naturans (expression latine signifiant « Nature naturante ») est un concept qui, avec celui de Natura naturata (« Nature naturée »), forme une opposition philosophique classique.

« La nature naturante est Dieu, en tant que créateur et principe de toute action ; la nature naturée est l'ensemble des êtres et des lois qu'il a créés » (André Lalande, Vocabulaire technique et critique de la philosophie).

Vincent de Beauvais en 1476 : « Nature se dit en deux acceptions : d'une part la Nature naturante, c'est-à-dire la loi suprême de la nature, loi qui est Dieu... ; d'autre part la Nature naturée » (Speculum quadruplex, XV, 4).


et:

https://mardiphilo.fr/2021/10/05/carnet ... t-naturee/
Spinoza, Éthique
[…] par Nature Naturante, il faut entendre ce qui est en soi et est conçu par soi, autrement dit les attributs de la substance qui expriment une essence éternelle et infinie., c’est-à-dire […] Dieu, en tant qu’il est considéré comme cause libre. / Par Nature Naturée, j’entends tout ce qui suit de la nécessité de la nature de Dieu, autrement dit de la nécessité de chacun des attributs de Dieu en tant qu’ils sont considérés comme des choses qui sont en Dieu, et qui ne peuvent ni être, ni être conçues sans Dieu. I, XXIX, Scolie.

l_leo a écrit : ↑21 juil.24, 22:57 […] par Nature Naturante, il faut entendre ce qui est en soi et est conçu par soi, autrement dit les attributs de la substance qui expriment une essence éternelle et infinie., c’est-à-dire […] Dieu, en tant qu’il est considéré comme cause libre. / Par Nature Naturée, j’entends tout ce qui suit de la nécessité de la nature de Dieu, autrement dit de la nécessité de chacun des attributs de Dieu en tant qu’ils sont considérés comme des choses qui sont en Dieu, et qui ne peuvent ni être, ni être conçues sans Dieu. I, XXIX, Scolie.

Natura naturans et natura naturata c'est la nature. C'est très éloigné du concept de Dieu chez les croyants.

Après, on n'est pas obligé d'être d'accord avec Spinoza. Par exemple, je ne crois pas non plus à son concept de substance.
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J'm'interroge a écrit : ↑22 juil.24, 20:55 Natura naturans et natura naturata c'est la nature. C'est très éloigné du concept de Dieu chez les croyants.

Après, on n'est pas obligé d'être d'accord avec Spinoza. Par exemple, je ne crois pas non plus à son concept de substance.
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Sauf quand ledit Spinoza, pour un soi-disant athée, écrit en particulier cela:

"Par Nature Naturée, j’entends tout ce qui suit de la nécessité de la nature de Dieu, autrement dit de la nécessité de chacun des attributs de Dieu en tant qu’ils sont considérés comme des choses qui sont en Dieu, et qui ne peuvent ni être, ni être conçues sans Dieu. I, XXIX, Scolie."

Vous:
"C'est très éloigné du concept de Dieu chez les croyants."

Le concept de Dieu, pour les croyants, semble être à géométrie variable, mais se résume littéralement ainsi:

- In principio creavit deus : Au commencement dieu créa où le verbe est placé après le sujet alors que Spinoza lit: In principio / creavit /deus : Dans le / principe / (se) créa / dieu. tout en transformant le terme Principe par nature naturante.

St-Augustin, In Trinitate, s'était posé une question identique, cela en argumentant un lien "dépendance" entre le Principe et le créateur.

Lire, Le Principe, Chez Vrin. 2006.

a écrit :Léo a dit : Sauf quand ledit Spinoza, pour un soi-disant athée, écrit en particulier cela:

"Par Nature Naturée, j’entends tout ce qui suit de la nécessité de la nature de Dieu, autrement dit de la nécessité de chacun des attributs de Dieu en tant qu’ils sont considérés comme des choses qui sont en Dieu, et qui ne peuvent ni être, ni être conçues sans Dieu. I, XXIX, Scolie."

Tu sais si quelqu'un parle de dieu sans définir ce qu'il entend par là , c'est exactement identique au fait qu'il n'est rien dit .

vic a écrit : ↑24 juil.24, 07:06 Tu sais si quelqu'un parle de dieu sans définir ce qu'il entend par là , c'est exactement identique au fait qu'il n'est rien dit .

Vous avez lu Spinoza ? Parler sans avoir lu, c’est ne rien dire.
D’autre part, il apparaît que vous êtes la plupart du temps en opposition avec vos interlocuteurs.
Chacun occupe sa vie comme il peut, n’est-pas ?

Que Spinoza soit ou non un "vrai" athée n'a strictement aucune importance pour nous ici.
Que nous le soyons nous-mêmes ou que nous conservions une réserve agnostique de pure honnêteté intellectuelle
n'infirme en rien ce que nous pouvons conclure de la manifeste absurdité des constructions religieuses que nous connaissons.
Personnellement, je trouve que vic parle avec beaucoup de justesse et qu'il est très pointu en matière de psychologie humaine,
ce qui est évidemment intimement lié au sentiment religieux et essentiel pour essayer de le comprendre.

Stop ! a écrit : ↑24 juil.24, 19:49 Que Spinoza soit ou non un "vrai" athée n'a strictement aucune importance pour nous ici.
Que nous le soyons nous-mêmes ou que nous conservions une réserve agnostique de pure honnêteté intellectuelle
n'infirme en rien ce que nous pouvons conclure de la manifeste absurdité des constructions religieuses que nous connaissons.
Personnellement, je trouve que vic parle avec beaucoup de justesse et qu'il est très pointu en matière de psychologie humaine,
ce qui est évidemment intimement lié au sentiment religieux et essentiel pour essayer de le comprendre.

Il y a ici plusieurs réflexions intéressantes : tous les individus, quelle que soit leur position sur l'existence de Dieu, adoptent une forme de croyance ou de conviction. Croire que Dieu n'existe pas, comme le font les athées, est une position qui repose sur certaines convictions et observations, tout comme croire en l'existence de Dieu repose sur des expériences personnelles, des traditions, ou des textes sacrés pour les croyants.

L'agnosticisme est une forme de modestie intellectuelle qui reconnaît que certaines questions dépassent peut-être notre capacité de compréhension. Il peut nous aider à adopter une attitude de respect et de tolérance envers les différentes perspectives. Nous évacuons "juste" toute quête de sens et de compréhension, c'est hors-sujet pour nous !

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Ce principe, élégant et ô combien excellentissime,
De tous devrait être connu est choisi pour guide.
Éclairant notre quête vers un savoir épuré en toute rigueur,
Dans le tumulte des croyances, il brille comme un phare,
Nous évitant bien des écueils.
Par son discernement salutaire et parcimonieux,
Il se fait lumière, en contraste.
Simplicité et non multiplication inutile des entités pour expliquer les mêmes faits,
Ainsi il s'énonce en toute beauté.
Quand les croyances enchevêtrent notre esprit,
Il guide notre intelligence, écartant l'incongru et le non justifié.
Sous le crible de son raisonnement pur et sain,
Les croyance sont écartées.
L’ineptie se dissipe, comme brume au matin,
Tombent les fausses évidences et les doutes inopportuns.
Avec lui, chaque pensée et chaque idée devient plus claire,
Nous engageant dans sa voie d'humilité, il nous libère.
.

Le fouillis impénétrable des prescriptions divines tous azimuts est malheureusement la garantie
de pérennité du fonds de commerce des théologiens, usurpateurs décomplexés du suffixe "logiens".
... Jusqu'à aujourd'hui au moins.

Stop ! a écrit : ↑30 juil.24, 23:42 Le fouillis impénétrable des prescriptions divines tous azimuts est malheureusement la garantie
de pérennité du fonds de commerce des théologiens, usurpateurs décomplexés du suffixe "logiens".
... Jusqu'à aujourd'hui au moins.

Oui, jusqu'à preuve du contraire en effet.
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J'm'interroge a écrit : ↑30 juil.24, 22:46 .
Ce principe, élégant et ô combien excellentissime,
De tous devrait être connu est choisi pour guide.
Éclairant notre quête vers un savoir épuré en toute rigueur,
Dans le tumulte des croyances, il brille comme un phare,
Nous évitant bien des écueils.
Par son discernement salutaire et parcimonieux,
Il se fait lumière, en contraste.
Simplicité et non multiplication inutile des entités pour expliquer les mêmes faits,
Ainsi il s'énonce en toute beauté.
Quand les croyances enchevêtrent notre esprit,
Il guide notre intelligence, écartant l'incongru et le non justifié.
Sous le crible de son raisonnement pur et sain,
Les croyance sont écartées.
L’ineptie se dissipe, comme brume au matin,
Tombent les fausses évidences et les doutes inopportuns.
Avec lui, chaque pensée et chaque idée devient plus claire,
Nous engageant dans sa voie d'humilité, il nous libère.
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À ce compte-là : ''L'idée que l'esprit est entièrement le produit du cerveau est préférée pour sa simplicité car elle s'appuie sur des données neurologiques directes et n'introduit pas d'entités non observées.'' (ChatGPT)

ronronladouceur a écrit : ↑31 juil.24, 06:04 À ce compte-là : ''L'idée que l'esprit est entièrement le produit du cerveau est préférée pour sa simplicité car elle s'appuie sur des données neurologiques directes et n'introduit pas d'entités non observées.'' (ChatGPT)

Non, le principe de parcimonie ne s'applique pas ici.


Rappel : Le principe de parcimonie s'énonce ainsi :

« Entre deux explications logiquement argumentées données, lesquelles expliquent les mêmes choses, l'explication à privilégier est celle qui recourt au moins d'entités hypothétiques. »


La thèse réductionniste n'explique pas nombre d'observations.
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ronronladouceur a écrit : ↑31 juil.24, 06:04 À ce compte-là : ''L'idée que l'esprit est entièrement le produit du cerveau est préférée pour sa simplicité car elle s'appuie sur des données neurologiques directes et n'introduit pas d'entités non observées.'' (ChatGPT)

J'm'interroge a écrit : ↑31 juil.24, 23:26 Non, le principe de parcimonie ne s'applique pas ici.

Rappel : Le principe de parcimonie s'énonce ainsi :

« Entre deux explications logiquement argumentées données, lesquelles expliquent les mêmes choses, l'explication à privilégier est celle qui recourt au moins d'entités hypothétiques. »

Vous voulez dire que le principe ne s'applique pas vu que vos explications manquent?

Je crois que vous aviez laisser entendre ailleurs que l'esprit était en dehors du cerveau (non??), sans en apporter la preuve...

Remarquez, je puis être d'accord ou non avec l'énoncé de départ par rapport au cerveau, mais pour l'exemple, je trouve l'application du principe plutôt pertinent... Question de science...

Quant à la définition du principe : ''Dans le langage courant, le rasoir d'Ockham pourrait s'exprimer par les phrases : « L'explication la plus simple est généralement la bonne », ou : « Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ? » Une formulation plus moderne est que « les hypothèses suffisantes les plus simples doivent être préférées (il faut et il suffit) ».
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