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prisca a écrit : ↑08 juin24, 06:21 24 Puis ils firent cette prière : Seigneur, toi qui connais les coeurs de tous, désigne lequel de ces deux tu as choisi,
Comme il n'y a qu'un Seigneur YHVH il n'y a pas à se tracasser à se demander à qui la prière doit être adressée.
(Jésus étant le moyen que YHVH utilise pour se rendre visible sur terre et pour instrumentaliser Jésus pour émettre sa Parole (le Verbe) et pour souffrir la mort pour nous sauver de l'obscurantisme paien de la Rome antique puisque c'est pour cette unique raison que YHVH a orchestré la mort de Jésus sur la Croix (il n'y a pas d'autre raison que celle ci))
Superbe travail, malheureusement erronée. Comment sais-tu que le Seigneur est YHVH dans ce verset ?
Ajouté 6 minutes 55 secondes après :
BenFis a écrit : ↑09 juin24, 20:02
Paul n'en a pas fait une obligation.
Non, c'est vrai, ce n'est juste qu'un apôtre...
BenFils a écrit :En général, mais ce n'est pas systématique. Jésus n'a pas employé le nom divin dans sa prière modèle.
Donc, Jésus le fils de Dieu priait qui à ton avis ?
BenFils a écrit :C'est Jésus qui a choisi ses apôtres. La logique voudrait donc qu'on s'adresse à lui pour savoir qui remplacera Judas.
Et dans le NT, Seigneur ne désigne pas forcément YHWH : "il y a un seul Seigneur, Jésus Christ" (1 Corinthiens 8:6)
Ce n'est pas la logique qui a nommé Paul, mais l'Esprit Saint...
"Quand on veut, on peut. Et quand on peut, on doit." - Napoléon Bonaparte. "La religion pure et sans tache, devant Dieu notre Père, consiste à visiter les orphelins et les veuves dans leurs afflictions, et à se préserver des souillures du monde."- Jacques 1:27
BenFis a écrit : ↑10 juin24, 09:42
Son Dieu et Père.
Il était question de l'obligation de nommer Dieu. Soit Père est le nom de Dieu, soit Jésus ne nomme pas Dieu.
Eh oui, il n'a jamais prononcé son nom, puisqu'il l'appelle tout le temps Père...
BenFils a écrit :Et Paul, grâce à l'esprit-saint, en avait conclu que Jésus-Christ était le seul Seigneur...
Tout simplement, parce que c'est par lui que nous prions.
"Quand on veut, on peut. Et quand on peut, on doit." - Napoléon Bonaparte. "La religion pure et sans tache, devant Dieu notre Père, consiste à visiter les orphelins et les veuves dans leurs afflictions, et à se préserver des souillures du monde."- Jacques 1:27
Chrétien a écrit : ↑11 juin24, 05:40
Eh oui, il n'a jamais prononcé son nom, puisqu'il l'appelle tout le temps Père...
Nous sommes bien d'accord.
Donc pour ce passage des Actes 1:24, lorsqu'on prend le parti d'identifier le Seigneur à Dieu, ou carrément le traduire par Jéhovah comme le font les TJ, il faut alors en déduire que l'on peut prier Dieu sans employer systématiquement une formule de médiation par J-C.
Tout simplement, parce que c'est par lui que nous prions.
Paul a en effet généralisé l'emploi de termes de médiation par J-C dans ses prières, par ex: "grâce soit rendue à Dieu par Jésus Christ, notre Seigneur" (Romains 6:17) mais la possibilité existe que cette médiation soit sous-entendue, par ex: "grâces soient rendues à Dieu" (Romains 7:25)
Mon papa s'appelait Lucien ! Pourtant je ne l'ai jamais appelé "Lucien" mais "Papa". Est ce aussi étonnant ?
Quand je parle de mon Père (Lucien) à mes frères, je dis "papa" ou "notre père", je n'ai jamais entendu mes 4 frères l'appeler "Lucien" .
La raison ? Les liens père/fils sont les plus forts et donc "Lucien" était avant tout notre père et ça se voyait dans notre façon de lui parler ou de parler de lui.
Par contre, nous n'avons jamais eu honte de dire que son nom était "Lucien" puisque privilégier "papa" ne fait pas oublier "Lucien".
Jésus, fils de Dieu, l'appelait "père", et pour cause puisque c'était son Père, pour autant, le désigner comme son Père n'implique pas que le nom de Dieu devait disparaître, surtout pour un fils dont le nom signifiait "Jéhovah sauve" .
Quand Jésus dit : notre père qui est aux cieux, que ton nom soit sanctifié, il ne dit pas "ton nom est Père", il dit, toi, notre père, nous voulons sanctifier ton nom, c'est tout.
Si le nom de Dieu était désormais "Père", on ne trouverait très souvent dans le NT, or, par exemple, dans le livre des Actes, on ne trouve que 4 fois ce mot "Père" à l'adresse de Dieu, 6 fois dans la lettre aux Romains, 2 fois dans la lettre la 1ère aux Corinthiens.
Voyez ce contraste : dans l'évangile selon Jean, Jésus utilise 115 fois envirion le mot Père pour désigner Dieu.
Immédiatement après la mort de Jésus, dans le livre des Actes, les chrétiens utilisent 4 fois ce nom seulement alors qu'ils ont reçu l'esprit saint dont le rôle était de leur rappeler les instructions de Jésus.
De toute évidence, les apôtres n'ont pas compris ce que vous supposez sans preuve puisque le mot Père ne vient pas dans leurs conversations et explications, remplacer le nom de Dieu car dans ce cas, les chrétiens l'auraient utilisé beaucoup plus souvent après la mort de Jésus.
Et pourquoi Jésus l'appelle t'il si souvent "Père", à la différence des chrétiens ? Parce que Jéhovah était son Père à un degré infiniment plus grand que le notre. On peut même comprendre que Jésus s'adressait à son Père de la même façon qu'il le faisait au ciel avant de venir sur terre.
Mais pour autant, constater que le mot "Père", à l'adresse de Dieu, n'est pas une vraie habitude des chrétiens dans leurs écrits ne milite pas pour que ce mot ait remplacé le nom de Jéhovah.
Même les juifs ne sont pas allés jusque là où nous entraîne Benfils. Pour eux YHWH est resté le nom de Dieu, les mots kurios ou théos ne sont pas devenus les nouveaux noms de YHWH, mais simplement des moyens de ne pas le prononcer.
Ainsi, affirmer que le mot "père" est le nouveau nom de YHWH n'est même pas logique du point de vue juif.
Pourquoi : parce que si vous affirmez que Dieu s'appelle "Père" maintenant, et non plus "je suis", c'est accorder au mot "Père" la même sainteté qu'au mot YHWH et de facto, cela interdit, selon votre logique, de le prononcer aussi.
Et oui, soyez logique, si je change de nom, et si mon ancien nom est ineffable, mon nouveau nom le sera aussi ! C'est bien le fait que Dieu est parfait qui décide les juifs à ne plus prononcer son nom. Mais si Dieu change de nom, lui, Dieu, reste parfait et donc son nouveau nom devient parfait, car ce n'est pas le nom qui fait de Dieu un être parfait, mais c'est parce qu'il est parfait qu'il faut respecter son nom, qu'il soit YHWH ou Père.
Il est donc impossible d'affirmer que Dieu a changé de nom, qu'il s'appelle maintenant le Père, car dans ce cas, il serait interdit d'utiliser ce nom pour le désigner.
Si donc Jésus pensait que le nom YHWH ne pouvait pas être prononcé parce qu'il était trop saint, et s'il avait dit qu'on va maintenant l'appeler "Père", alors pour la même raison, il n'aurait jamais appelé Dieu 115 fois par son nouveau nom "Père" devenu lui aussi inéffable.
Vous comprenez la logique ?
A ceux qui pensent que le mot "Père" est le nom de Dieu mais pas au même niveau que YHWH, je rappelle que la prière demande à ce que le nom de Dieu soit maintenu saint (sanctifié) ce qui interdit de le prononcer dans la logique de Benfis puisque ce serait pour la même raison que le nom YHWH serait ineffable.
Or les chrétiens utilisaient le nom commun "Père" pour désigner Dieu.
C'est supposer que les chrétiens pensaient comme les juifs, ce qui n'est pas le cas. Père reste un qualificatif, tout comme Seigneur, ou Adonai.
Par ailleurs, quel juif connaissait la prononciation du nom de Dieu ? Personne à part le grand prêtre et ses potentiels successeurs.
Donc, la question du nom de Dieu ne s'est jamais posé parmi les chrétiens, puisqu'ils étaient tous enfants de Dieu au même titre que Jésus. Ils pouvaient donc dire "ABBA, Père".
Modifié en dernier par MonstreLePuissant le 12 juin24, 00:46, modifié 1 fois.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix
Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix
agecanonix a écrit :On peut même comprendre que Jésus s'adressait à son Père de la même façon qu'il le faisait au ciel avant de venir sur terre.
Je me permets ici une petite remarque du genre de celles que font les "éveillés". Ne le prends pas mal, agecanonix, ça n'a rien de personnel.
Je fais remarquer que tu "imagines" ici le Dieu Tout-Puissant créateur de l'univers, en train de tranquillement dialoguer avec son Fils, dans les Cieux. Je ne serais alors pas du tout étonné que tu "imagines" deux personnes, sans doute à forme humaine, utilisant un langage articulé pour s'exprimer, et des oreilles pour l'entendre.
Peux-tu simplement prendre conscience, cher agecanonix, que ça n'a aucun sens, sur le plan de la simple logique et du simple bon sens ?
Crois-tu vraiment qu'un être si puissant qu'Il a créé l'univers, ait besoin d'un langage articulé ou d'oreilles pour l'entendre ?
N'as-tu pas conscience qu'en "imaginant" Dieu de cette façon, tu le rabaisses au simple rang de l'être humain ?
Voilà, c'était juste ma petite réflexion du jour. Elle ne te vise pas spécifiquement, agecanonix, car en tout état de cause il y a au moins deux milliards* d'êtres humains qui croient tout comme toi en un Dieu à forme humaine, une sorte "d'idole" fabriquée de toutes pièces par l'imagination humaine.
Bien à toi.
* je n'évoque ici que les "chrétiens", mais je pourrais aisément ajouter les juifs et les musulmans.
a écrit :Quand Jésus dit : notre père qui est aux cieux, que ton nom soit sanctifié, il ne dit pas "ton nom est Père", il dit, toi, notre père, nous voulons sanctifier ton nom, c'est tout.
Ce qui est remarquable dans la prière "Notre Père", c'est l'absence totale du nom divin, malgré l'expression "que ton nom soit sanctifié".
a écrit :Si le nom de Dieu était désormais "Père", on ne trouverait très souvent dans le NT, or, par exemple, dans le livre des Actes, on ne trouve que 4 fois ce mot "Père" à l'adresse de Dieu, 6 fois dans la lettre aux Romains, 2 fois dans la lettre la 1ère aux Corinthiens.
Chaque livre du NT a une façon particulière de nommer et de désigner Dieu, les Actes des apôtres privilégie les appellations "Seigneur" et Dieu" mais JAMAIS le tétragramme. Notons qu'il y a des lettres entières écrites par les apôtres dans lesquelles le nom “Jéhovah” est complètement absent, à savoir, Les Philippiens, la Première à Timothée, Tite, Philémon et les trois lettres de Jean, même dans la TMN.
Les apôtres et les disciples de Christ Jésus qui écrivirent les Écritures chrétiennes ont régulièrement appelé Dieu par “Dieu” la plupart du temps. Alors qu'ils ont utilisé environ 22 fois l'expression “Seigneur” en rapport avec “Dieu” et environ 40 fois accompagné l'expression “Dieu” avec “Père”, environ 1 275 autres fois ils dirent simplement “Dieu”. Ils n'ont clairement ressenti aucun besoin ou impulsion pour faire précéder régulièrement cette
a écrit :Voyez ce contraste : dans l'évangile selon Jean, Jésus utilise 115 fois envirion le mot Père pour désigner Dieu.
L'évangile de Jean met clairement en avant l'appellation "Père", même dans la TMN, il y a 5 occurrences "Jéhovah" pour 115 appellations "Père", ce qui en soit illustre d'une manière très particulière que Jean préférait nommer par le terme "Père".
La Traduction du monde nouveau des Écritures chrétiennes insère le nom “Jéhovah” 237 fois dans ces pages sans base solide. Pourtant, même avec cette introduction essentiellement arbitraire de quelque chose introuvable dans aucun des manuscrits des Écritures chrétiennes, la référence à Dieu comme le “Père” reste toujours la plus importante, car Il est appelé ou considéré, comme le “Père” environ 260 fois dans ces écrits chrétiens.
Contrairement à l'habitude commune des Témoins de Jéhovah en s'adressant à Dieu dans la prière, Jésus à maintes reprises, s'est adressé à lui jamais par “Jéhovah” mais toujours comme le “Père” (utilisant cette expression six fois dans sa prière finale avec ses disciples). Même dans la Traduction du Nouveau Monde, jamais une seule fois dans toutes ses prières on trouve Jésus appeler ou s'adresser à son Père par le nom “Jéhovah”.
gzabirji a écrit : ↑11 juin24, 22:38
Je me permets ici une petite remarque du genre de celles que font les "éveillés". Ne le prends pas mal, agecanonix, ça n'a rien de personnel.
Je fais remarquer que tu "imagines" ici le Dieu Tout-Puissant créateur de l'univers, en train de tranquillement dialoguer avec son Fils, dans les Cieux. Je ne serais alors pas du tout étonné que tu "imagines" deux personnes, sans doute à forme humaine, utilisant un langage articulé pour s'exprimer, et des oreilles pour l'entendre.
Peux-tu simplement prendre conscience, cher agecanonix, que ça n'a aucun sens, sur le plan de la simple logique et du simple bon sens ?
Crois-tu vraiment qu'un être si puissant qu'Il a créé l'univers, ait besoin d'un langage articulé ou d'oreilles pour l'entendre ?
N'as-tu pas conscience qu'en "imaginant" Dieu de cette façon, tu le rabaisses au simple rang de l'être humain ?
Voilà, c'était juste ma petite réflexion du jour. Elle ne te vise pas spécifiquement, agecanonix, car en tout état de cause il y a au moins deux milliards* d'êtres humains qui croient tout comme toi en un Dieu à forme humaine, une sorte "d'idole" fabriquée de toutes pièces par l'imagination humaine.
Bien à toi.
* je n'évoque ici que les "chrétiens", mais je pourrais aisément ajouter les juifs et les musulmans.
Je vais faire une exception en te répondant.
Je n'imagine rien du tout sur une conversation audible entre Dieu et son fils au ciel et encore moins sur le fait que Dieu doive produire un son afin de communiquer avec son fils.
Que tu ais pensé cela de moi démontre que tu me connais très mal. C'est à la fois dommage et très révélateur.
Par contre que deux êtres au ciel puissent communiquer et que le sentiment de filiation puisse être le plus fort entre eux, n'a pas besoin d'une conception matérielle des personnages pour exister.
Tu veux absolument lier la capacité de communiquer, qui plus est des sentiments, à l'existence de cordes vocales et d'un corps physique.
Je t'ai déjà lu plus vif intellectuellement. Je suis vexé que tu ais pu imaginer que je puisse être aussi nul, moi et mes frères.
Franchement tout en restant amicalement !!!
Modifié en dernier par agecanonix le 12 juin24, 02:36, modifié 1 fois.
Agécanonix, je pense qu'il a pris dans son sens littéral ton "j'imagine" alors que ce n'est qu'une expression équivalente à "je suppose" "je pense".
Il y a une différence entre s'imaginer une histoire où on voit les personnages, les dialogues et dire "j'imagine qu'ils se sont parlés avant" ou on ne fait qu'émettre une hypothèse, à nos yeux la plus probable mais sans avoir imaginé réellement la situation.
Potjevleesch a écrit : ↑12 juin24, 01:36
Agécanonix, je pense qu'il a pris dans son sens littéral ton "j'imagine" alors que ce n'est qu'une expression équivalente à "je suppose" "je pense".
Il y a une différence entre s'imaginer une histoire où on voit les personnages, les dialogues et dire "j'imagine qu'ils se sont parlés avant" ou on ne fait qu'émettre une hypothèse, à nos yeux la plus probable mais sans avoir imaginé réellement la situation.
Enfin, j'imagine que c'est ça
tu as probablement raison mais j'ai trouvé, en d'autres circonstances, notre ami plus affuté qu'il ne l'est ici dans sa réponse un peu primaire.
papy a écrit : ↑12 juin24, 02:41
Sachant que toi et tes frères vous êtes la prunelle des yeux de Dieu , comment peut-on imaginer un instant que vous puissiez être nuls !
papy a écrit : ↑12 juin24, 02:41
Sachant que toi et tes frères vous êtes la prunelle des yeux de Dieu , comment peut-on imaginer un instant que vous puissiez être nuls !
