Auparavant PP a écrit : La dialectique "ressemblance/différence" est très complexe, d'autant plus que "ressemblance" n'est pas une réalité objective mais une pure approximation.
J'm'interroge a écrit : ↑02 août24, 01:12
Hein ? Une approximation ? Une approximation de quoi ? C'est une distinction. Et pour qu'il y ait des distinctions, il faut qu'il y a du distinguable et de quoi pouvoir distinguer.
pauline.px a écrit : ↑03 août24, 03:06
Voulez-vous dire que "
ressemblance" est
distinction ?
Je crains que vous ne m’ayez pas lue, ce n’est pas la différence qui est une approximation.
Si si, j'ai bien lu. Qui dit ressemblance, dit distinction, sinon l'on ne parlerait pas de ressemblance, mais d'indistinction.
Qui dit ressemblance, dit distinction et similitude.
pauline.px a écrit : ↑03 août24, 03:06
À mes yeux, la ressemblance (comme l’identité) relève de la projection intellectuelle, sur la base d'approximations et de préjugés.
Ma question demeure : de quoi une ressemblance serait-elle une approximation ?
J'm'interroge a écrit :J'ai évoqué des lieux différents en des instants différents. Donc non, je n'ai pas parlé de changement ou de mouvement
pauline.px a écrit :Des lieux différents et des instants différents ?
Vous allez vite en besogne.
[...]
Des observations de coordonnées spatio-temporelles pour un référentiel donné, tout au plus.
J'm'interroge a écrit :C'est toi qui vas vite en besogne donc, avant de parler de référentiels physiques, on apprend dès le plus jeune âge à distinguer ce que je dis. Exemple : ma main n'est pas au même endroit que mon nez, etc...
pauline.px a écrit : ↑03 août24, 03:06
J’ignore à quel âge on se dit vraiment «
ma main n'est pas au même endroit que mon nez », à l’œil j’ai l’impression que personne ne pense jamais ça, sauf sur les forums.
En revanche, on apprend très tôt à faire des grimaces, à changer notre voix, à marcher.
Toi, on dirait que tu as appris très tôt à danser et à noyer le poisson pour éluder les arguments qui te sont opposés...
Auparavant PP a écrit :et que la différence pertinente ne concerne que "une particule est ici et pas là" et "une particule est là et pas ici" mais quel serait le lien entre les deux propositions ?
J'm'interroge a écrit :Le lien c'est la théorie physique (scientifique) et la formule.
pauline.px a écrit : ↑03 août24, 03:06
Bien sûr, mais si je ne dispose ni de théorie ni de formule, il n’y aurait-il aucun lien ?
Jusqu'à preuve du contraire, il n'y a aucun autres liens que ceux que nous faisons. On pourrait inférer qu'il en existe bien sûr, mais l'inférer c'est encore faire des liens, n'est-ce pas ?
pauline.px a écrit : ↑03 août24, 03:06
Est-ce que nos théories et formules, œuvres purement humaines, reflètent tant bien que mal des propriétés de cet "univers" indépendantes de notre regard, ou n’est-ce qu’illusion ?
Je ne dirais pas qu'elles "reflèteraient" même mal, des propriétés. Nos théories et formulent ne reflètent rien du tout, et certainement pas des propriétés. Je ne comprends pas ta question. Elle est selon moi mal formulée.
pauline.px a écrit : ↑03 août24, 03:06
Le lien que vous évoquez ne trouve-t-il pas sa cause dans le réel indépendamment de la formule et de sa théorie ?
Les liens sont établis sur des faits qui sont des observations et des mesures. S'il y a observations et mesures, et également une capacité d'établir des liens logiques et de formaliser tout ça, cette dernière n'est pas extérieure à toutes ses considérations. Parler d'une réalité qui lui serait extérieure ou qui serait indépendante d'elle, n'a donc aucun sens.
pauline.px a écrit :Comment percevoir cette différence dans les comptes-rendus d'observations ?
Est-ce comme "Marseillaise/saucisse" ?
J'm'interroge a écrit :De quels comptes rendus différents parles-tu ? Une observation, une mesure, est un fait.
pauline.px a écrit : ↑03 août24, 03:06
Le fait a disparu, il ne reste que le peu de choses que l’on croit pouvoir dire à son sujet.
Comment ça il a disparu ?
J'ai du mal avec les propos décousus ou dont il faut deviner le sens...
J'm'interroge a écrit :Je ne parle pas d'identités, mais de relations faites hypothétiques, théoriques, entre des observations. C'est précisément ce que je dis.
pauline.px a écrit : ↑03 août24, 03:06
Ce qui me titille est que,
de ce que je crois comprendre, vous semblez dire que la Science souffre d’une sorte d’infirmité : elle ne reposerait que sur des observations discrètes et par conséquent doit faire avec, notamment en recourant à l’illusion de l’absence de changement.
Non. Je n'ai jamais dit ça.
Et de quelle "illusion d'absence de changement" parles-tu ?
J'ai l'impression que tu n'as strictement rien compris à ce que je t'explique depuis plusieurs jours...
pauline.px a écrit : ↑03 août24, 03:06
D’où ma totale incompréhension au sujet de cette "
identité" de la particule , comment s’explique-t-elle ? Par le regard du physicien ?
Bon.. Cette discussion commence très légèrement à m'irriter, car tu ne tiens pas compte de ce que je t'explique, inversant même mes propos, quant tu ne les extrapoles pas.
Qui a besoin d'une telle identité concernant une particule, si ce n'est la personne qui suppose qu'il s'agit bien de quelque chose animée d'un mouvement ?
J'avais clairement écrit que :
J'm'interroge a écrit :Par "identité d'une particule" j'entends le présupposé faux d'une continuité intrinsèque entre 2 états observés/mesurés d'une dite particule."
Est-ce que c'est clair pour toi ?
J'm'interroge a écrit :Pas besoin de supposer qu'il y aurait eu des changements. Il suffit de constater des similitudes et des différences, puis d'établir des liens logiques pertinents. Qu'est-ce qui aurait changé et en quoi, tout en conservant une identité ?
pauline.px a écrit : ↑03 août24, 03:06
Si la particule n’a pas changé de lieu, ne serait-ce pas le signe que notre univers n’est pas un univers concret et qu’il n’est fait que d’observations discrètes et de théories pour unifier tout ça ?
Pour moi, nos vécus (perceptions, affects et représentations imaginales) sont très concrets. Ils sont même ce qu'il y a de plus concrets qui soit.
L'univers comme nous le concevons est abstrait et formel et comme nous nous le représentons est imaginal. Il n'a aucune sorte de réalité en dehors de ça, si ce n'est en tant qu'un champ des possibles.
Dans un cadre scientifique, nos observations et mesures sont à la fois théoriques et opérationnelles.
Et pour seules bases à toutes cette construction : soutiendrais-tu qu'il y ait autre choses que nos perceptions ?
----------> Moi non.
pauline.px a écrit : ↑03 août24, 03:06
Ça me fait penser au mot attribué à l’inventeur des tests de QI : «
L’intelligence ? c’est que mesure mon test ! »
Ça y ressemble un peu. Lol.
pauline.px a écrit : ↑03 août24, 03:06
Si la particule n’a pas changé de lieu, n’est-ce pas le signe que la seconde observation se déroule dans un autre univers ?
Non, pas nécessairement. Restons parcimonieux. Cela signifie simplement qu'il y a deux observations.
J'm'interroge a écrit :Réfléchis, le supposer est complètement illogique.
pauline.px a écrit : ↑03 août24, 03:06
La logique ne traite que des énoncés, ce qui est illogique ce sont des énoncés mal choisis.
Hein ?
Auparavant PP a écrit :mais de là à poser qu'elle n'a pas changé de lieu, j'avoue mes difficultés. Mais je compte sur votre bienveillance...
J'm'interroge a écrit :Ah oui ? Et par quelle logique pourrait-on le supposer ? J'aimerais que tu me l'expliques.
pauline.px a écrit : ↑03 août24, 03:06
Si mes remarques vous agacent ou si mes questions vous semblent idiotes, rien ne nous oblige à continuer.
Ce n'est pas le problème.
Mais je vais te répondre : tu te demandes en quoi elle n'aurait pas changé de lieu.
Mais, sois honnête, est-ce que je t'ai dit qu'elle restait en un même lieu ?
Je réponds pour toi : non, je ne te l'ai pas dit.
Voici ce que je dis : elle ne change pas de lieu parce que la particule observée dans le second lieu n'est pas la même.
Conclusion : il s'agit de deux particules différentes. Il n'y a aucun déplacement.
pauline.px a écrit : ↑03 août24, 03:06
Je crois que jadis nous avons déjà admis l’incommunicabilité…
Je pense que nous pouvons chacun faire un effort, moi de ne pas m'irriter et toi de ne pas extrapoler ce que je dis. Je suis disposé à prendre mon temps pour bien t'expliquer tous les points abordés.
J'm'interroge a écrit :...] sans supposer une action invisible d'une entité qui serait nommée "force" quoi que l'on s'imagine en le disant. Ainsi la force de gravitation de Newton a tout bonnement disparue du formalisme de la relativité générale.
pauline.px a écrit : ↑03 août24, 03:06
Ben ce n’est pas du tout ce que j’imagine… je ne pousse pas mon "
réalisme" à ce point.
Je songeais simplement à la définition pour la collégienne que je fus : "
ce qui cause un mouvement ou un changement".
Cette définition est épistémiquement obsolète depuis la fin du 19 ième siècle.
pauline.px a écrit : ↑03 août24, 03:06
Si la force de gravitation a disparu, si on ne doit plus parler de force électrofaible, alors leurs effets ont-ils disparu ?
Quels étaient les effets aujourd’hui disparus qui ont suggéré aux physiciens ces forces mythiques ?
As-tu lu la définition que j'ai donnée du concept de force ?
En quoi ce que l'on observe serait-il l'effet de forces comme définies au temps de Newton ?
(Tu vois, c'est ce genre de réponses qui, si je n'étais pas calme, pourraient quelque peu m'irriter...
)
J'm'interroge a écrit :En physique l'on ne parle pas de durées, mais d'intervalles de temps mesurés.
pauline.px a écrit : ↑03 août24, 03:06
J’ai bien compris que le physicien n’ose pas parler d’autre chose que d’observations relatives.
Parce qu'il y aurait des observations absolues ?
Je pense qu'il a bien raison ce physicien, sans quoi ce ne serait pas un scientifique.
pauline.px a écrit : ↑03 août24, 03:06
Aussi je crains que le regard du physicien ne se prête pas à la définition d’un univers autre qu’un univers d’observations relatives, ce qui, à mes yeux, ressemble bigrement à l’idéalisme philosophique radical de George Berkeley.
Et ? Quel serait le problème ?
Mais je te rassure, à la différence de Berkeley, un scientifique digne de ce nom, ne poserait jamais sans preuve l'existence d'un Dieu assurant la cohérence de nos perceptions...
pauline.px a écrit :Les astronomes découvrent régulièrement des galaxies si ressemblantes qu'elles pourraient être une, sont-elles vraiment différentes ou leur localisation relève-t-elle de l'illusion d'optique ? Ou de la forme de l'Univers ?
J'm'interroge a écrit :Il faut savoir de quoi l'on parle. Parle-t-on des observations ou des objets qui sont supposés exister indépendamment de ces dernières ?
pauline.px a écrit : ↑03 août24, 03:06
C’est justement la question que je vous pose.
Bien c'est simple, si l'on parle d'observations, mêmes ressemblantes, l'on parle d'observation distinctes, sans quoi l'on ne parlerait pas de ressemblances, et l'on ne se poserait même pas la question.
Mais si l'on parle d'objets qui sont supposés exister indépendamment de ces dernières, la suite de ma réponse que tu n'as pas reproduite ici, y répondait. J'avais écrit :
J'm'interroge a écrit :Donc se demander s'il s'agit d'illusion, n'est pas suffisant. Il faut se demander aussi s'il n'y a pas des erreurs d'appréciations, de modélisations, de jugements et de rechercher quelles sont-elles.
Donc c'est à examiner. Dans notre modèle il peut s'agir de 2 sources distinctes ou d'une seule. Dans certains cas il peut s'agir d'une unique source, on connait très bien ce phénomène. Il ne s'agit pas d'une illusion d'optique, mais d'optique tout cours. Une masse située entre la source et nous dévie la lumière émanent de cette même source, ce qui fait que ce que nous observons d'elle nous nous apparait alors en deux endroits distincts. C'est l'explication. Mais ce n'est pas ce que l'on voit.
pauline.px a écrit : ↑03 août24, 03:06
À vous lire, je n’ai pas encore osé songer que vous supposiez qu’il y a des réalités existant par elles-mêmes servant d’appui à nos observations.
En effet, je ne suppose rien de la sorte. J'ai même toutes les bonnes raisons de penser que rien, absolument rien de tout ce qui existe n'existe par lui-même.
pauline.px a écrit : ↑03 août24, 03:06
Mais j’avoue qu’un peu de réalisme ne nuit pas. Je me souviens du débat avec Vicomte (in "
preuve épistémologique de l’inexistence de Dieu") qui semblaient refuser toute allusion à l’existence d’un réel… c’est un peu compliqué...
Je me méfie de tes résumés. Perso je ne suis le défenseur d'aucune thèse ontologique.
Mais si ton résumé est correct, je ne peux pas être d'accord avec lui, puisque je définis une réalité comme pouvant être tout ce dont on parle lorsqu'il ne s'agit pas de concepts ou de théories inconsistants.
J'm'interroge a écrit :Une identité c'est ce qui distingue du reste.
pauline.px a écrit : ↑03 août24, 03:06
Que voulez-vous dire par "
reste" ?
Le reste c'est ici les autres choses qui sont elles-mêmes distinguées.
Une identité c'est ce qui distingue du reste en tant que c'est ce qui est distinguable et distingué du reste.
Contexte :
J'm'interroge a écrit :Une identité c'est ce qui distingue du reste. C'est ce qui fait le propre d'une chose [...
Voilà.
pauline.px a écrit : ↑03 août24, 03:06
On dirait que le mot "identité" désigne de l’intérieur d’une frontière arbitraire, intérieur qui serait
tout aussi arbitrairement doté d’une forme de permanence.
Je n'ai pas parlé d'intérieur ou d'extérieur ni de frontière non..
Et qu'est-ce qui dans mes propos t'a laissé croire que ce serait nécessairement arbitraire ?
pauline.px a écrit : ↑03 août24, 03:06
J’admets qu’il est tentant d’imaginer que "pauline px" puisse désigner aussi bien le bébé prématuré qu’elle fut que le cadavre qu’elle sera, mais à part ce genre de truc très marqué par une philosophie idéaliste je n’ai guère d’exemples à me mettre sous la dent.
Hein ?
Quel rapport fais-tu ici avec la philosophie idéaliste ?
Il me semble que tu extrapoles encore....
J'm'interroge a écrit :Car comment une chose pourrait-elle rester la même tout en changeant, autrement dit : tout en devenant autre ?
pauline.px a écrit : ↑03 août24, 03:06
Parce que c’est "
rester la même" qui est une illusion [...
Et quel est le rapport avec ce que j'ai dit ?
Ai-je dit qu'une chose restait la même ?
Réponse : Non ! ABSOLUMENT PAS !
Ceux qui le supposent ce sont les défenseurs des concepts incohérents de changement et de mouvement. Pas moi.
En effet pour soutenir le concept de changement, il faut supposer au préalable qu'une même chose puise rester la même, tout en devenant autre, ce qui est complètement incohérent d'un point de vue logique.
Mais tu as peut-être une autre définition du changement, si oui je l'attends impatiemment.
pauline.px a écrit : ↑03 août24, 03:06
C’est ce processus intellectuel qui suggère que la chose reste la même mais cette fable nous est imposée justement parce qu’
elle ne reste jamais la même. [...
"Elle ne reste jamais la même" ?
Mais dis donc, qu'est-ce que le pronom personnel "elle" désigne dans ta phase, si ce n'est une même chose qui ne serait jamais la même ?
Si quelque chose n'est jamais la même, peut-on parler que quelque chose qui changerait ?
C'est juste une question de logique..
pauline.px a écrit : ↑03 août24, 03:06
Une "
chose" est précisément ce qui nous apparaît soudain et qui change à nos yeux, qui bouge et varie sans cesse, et qui finalement se transforme en autre chose ou disparaît… bref qui a une histoire... mais que notre cerveau, malgré les changements, dote d’une identité, concept quasi indéfinissable.
Une chose qui changerait sous nos yeux.. Mais ce n'est pas ce qu'on voit pauline.px, c'est ce que tu conclus sans raison.
Pour qu'une chose change, il faut qu'elle soit une même chose qui changerait.
D'ailleurs, comme je le dis : c'est complètement incohérent de supposer l'existence d'une telle chose..
Il n'y a rien de tel.
Auparavant PP a écrit :L’absence de mouvement… C'est un idéal.
J'm'interroge a écrit :Un idéal ? Je ne vois pas en quoi ce serait un idéal.
pauline.px a écrit : ↑03 août24, 03:06
D’abord parce que cela ne semble pas compatible avec l’expérience. Rien de concret ne valide cette idée. Au point que vous usez du mot "
mouvement" pour en parler.
Je dirais plutôt que rien dans l'expérience ne valide ta thèse, incohérente par ailleurs.
J'utilise le mot mouvement pour en parler ? Vraiment ? Tu pourrais me citer un de mes propos où j'aurais fais ça ici ?
Tu veux dire dans la vie courante quand je m'adresse à mes congénères ?
pauline.px a écrit : ↑03 août24, 03:06
Puis ce n’est qu’une extrapolation, une idéalisation de quelques expériences de la vie courante où l’on peut se figurer (à tort) une absence de mouvement. La pure idée de l'
absence de mouvement est comparable à nos "
immutabilité","
infini" "
perfection", "
illimité", "
immortel", "
absolu", "
éternel", … tous définis comme des contraires à ce qui existe mais qui ne correspondent à rien de tangible.
Absolument pas ! De quelle extrapolation parles-tu ? Au contraire de toi, je n'extrapole rien.
Et je ne me base certainement pas sur une apparence d'immobilité.
pauline.px a écrit : ↑03 août24, 03:06
La pure idée de l'
absence de mouvement est comparable à nos "
immutabilité","
infini" "
perfection", "
illimité", "
immortel", "
absolu", "
éternel", … tous définis comme des contraires à ce qui existe mais qui ne correspondent à rien de tangible.
Non. Ça n'a strictement rien à voir, je n'affirme pas une réalité en niant un concept creux. Je nie un concept sur la base de son incohérence logique et par ce qu'il suppose des choses qui changeraient ou qui se mouveraient. Ce que je n'ai jamais observé de ma vie.
Une question, je ne sais pas si tu connais le jeu de la vie de conway, mais selon toi, est-ce sensé de dire qu'un glider se déplace sur la grille ?
J'm'interroge a écrit :Jusqu'à preuve du contraire, certains paradigmes, comme celui d'un Dieu Créateur, n'ont aucune légitimité en science.
pauline.px a écrit : ↑03 août24, 03:06
Qu’est-ce qu’Il vient faire encore là ?
Inutile de l’appeler tout le temps à la rescousse : Je suis convaincue qu’il existe des paradigmes à écarter pour faire de la Science efficace et pertinente.
C'était un exemple de paradigme inutile. Comme le sont ceux de changement et de mouvement, lesquels font appel à des entités qui n'existent pas, jusqu'à preuve du contraire.
Auparavant PP a écrit :en général le mot "existence" reçoit une définition circulaire.
J'm'interroge a écrit :Seulement quand on la fait dépendre de certaine idées par des raisonnements circulaires, comme ceux pour impliquer un Dieu Créateur.
pauline.px a écrit : ↑03 août24, 03:06
Le revoilà ! Il faudra que je m’habitue.
Ça tient du sophisme de l’épouvantail :
Oouuuh les vilains créationnistes idiots…
Non, non, Lol. C'était juste pour que tu comprennes. Car il y a de grosses similitudes.
pauline.px a écrit : ↑03 août24, 03:06
Auriez-vous raison juste parce que d’autres ont tort ?
Je ne comprends pas le sens de cette remarque, ni le lien avec ce que j'ai dit, même si effectivement je trouve la croyance en Dieu complètement idiote, et cela pour d'excellentes raisons jamais démenties.
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