"Agnostique", est-ce une réponse cohérente à la question : "Croyez-vous en l'existence de Dieu ?" ?

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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Re: "Agnostique", est-ce une réponse cohérente à la question : "Croyez-vous en l'existence de Dieu ?" ?

Ecrit le 15 juil.24, 02:42

Message par XYZ »

J'm'interroge a écrit : 12 juil.24, 05:34 On peut être incroyant et savoir pertinemment que tel ou tel Dieu comme présenté n'existe pas...
Est ce qu'en disant cela, l'incroyant a tout expliqué ? Si ce n'est pas le cas, on n'est au même point : Il ne sait toujours pas si Dieu existe ou pas. Bref c'est reculer pour mieux sauter.
a écrit :Mais, même dans le cas de l'incroyant ne sachant pas si un Dieu existe ou non, s'il n'y a aucune raison d'en supposer l'existence, il a bien raison de ne pas y croire, sans quoi ce serait bien une forme de folie.
Comme l'incroyant ne sait pas si Dieu ne peut qu'exister, son choix ne fait pas de lui quelqu'un qui n'est pas dans la folie.
Le fait de croire qu'il n'est pas dans la folie, c'est simplement une croyance.
Comme quoi, il y a de la croyance partout.

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Re: "Agnostique", est-ce une réponse cohérente à la question : "Croyez-vous en l'existence de Dieu ?" ?

Ecrit le 15 juil.24, 05:13

Message par J'm'interroge »

J'm'interroge a écrit : 12 juil.24, 05:34 On peut être incroyant et savoir pertinemment que tel ou tel Dieu comme présenté n'existe pas...
XYZ a écrit : 15 juil.24, 02:42 Est ce qu'en disant cela, l'incroyant a tout expliqué ? Si ce n'est pas le cas, on n'est au même point : Il ne sait toujours pas si Dieu existe ou pas. Bref c'est reculer pour mieux sauter.
L'athée de raison qui en arrive à ce stade, n'est pas du tout au même niveau que le croyant en un Dieu qui ne tient pas debout. Absolument pas.

Il sait quelque chose que le croyant ne sait toujours pas.

Cet athée n'explique peut-être pas tout, et c'est bien normal, mais le croyant n'explique rien de plus.

J'm'interroge a écrit :Mais, même dans le cas de l'incroyant ne sachant pas si un Dieu existe ou non, s'il n'y a aucune raison d'en supposer l'existence, il a bien raison de ne pas y croire, sans quoi ce serait bien une forme de folie.
XYZ a écrit : 15 juil.24, 02:42 Comme l'incroyant ne sait pas si Dieu ne peut qu'exister, son choix ne fait pas de lui quelqu'un qui n'est pas dans la folie.
Le croyant ne le sait pas non plus si Dieu ne peut qu'exister. Il ne fait que le conjecturer.

L'athée de raison par contre, sait que sans bonne raison de supposer l'existence d'un tel être, le supposer est pure folie, et il n'a pas ce travers.

De plus, il a bien souvent suffisamment d'éléments, pour savoir que le Dieu du croyant tel que celui-ci le présente est une absurdité.

XYZ a écrit : 15 juil.24, 02:42 Le fait de croire qu'il n'est pas dans la folie, c'est simplement une croyance.
Comme quoi, il y a de la croyance partout.
Quant un homme de raison dit qu'un autre est dans une forme de délire, il sait de quoi il parle, tandis que le croyant, par habitude, avance n'importe quoi, sans se rendre compte que c'est n'importe quoi.
.
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.

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Re: "Agnostique", est-ce une réponse cohérente à la question : "Croyez-vous en l'existence de Dieu ?" ?

Ecrit le 15 juil.24, 06:14

Message par Stop ! »

Il y a eu un dieu serpent à plumes, un dieu miroir fumant, il y a toujours un dieu éléphant,
et il y a toujours un dieu qui n'a rien trouvé de mieux que venir se faire clouer pour ne pas
avoir à gaspiller d'eau une nouvelle fois.

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Re: "Agnostique", est-ce une réponse cohérente à la question : "Croyez-vous en l'existence de Dieu ?" ?

Ecrit le 15 juil.24, 09:37

Message par XYZ »

J'm'interroge a écrit : 15 juil.24, 05:13 L'athée de raison qui en arrive à ce stade, n'est pas du tout au même niveau que le croyant en un Dieu qui ne tient pas debout. Absolument pas.

Il sait quelque chose que le croyant ne sait toujours pas.

Cet athée n'explique peut-être pas tout, et c'est bien normal, mais le croyant n'explique rien de plus.
Ce n'est pas peut être, l'incroyant n'explique pas tout. Qu'il soit de raison ou pas il est au même point.

a écrit :Le croyant ne le sait pas non plus si Dieu ne peut qu'exister. Il ne fait que le conjecturer.
Oui l'incroyant peut supposer cela mais cela ne veut pas dire qu'il a raison puisqu'il ne peut pas tout expliquer.
a écrit : L'athée de raison par contre, sait que sans bonne raison de supposer l'existence d'un tel être, le supposer est pure folie, et il n'a pas ce travers.
De plus, il a bien souvent suffisamment d'éléments, pour savoir que le Dieu du croyant tel que celui-ci le présente est une absurdité.
Y mettre du n'importe quoi à la place d'une intelligence supérieure je ne vois pas en quoi ce n'est pas de la pure folie.
a écrit :Quant un homme de raison dit qu'un autre est dans une forme de délire, il sait de quoi il parle, tandis que le croyant, par habitude, avance n'importe quoi, sans se rendre compte que c'est n'importe quoi.
Je ne pense pas qu'un croyant est dans le délire, parce qu'il dit : pour que nous soyons là il a fallu un être supérieur.
En revanche l'incroyant est forcément dans le délire quand il dit : pour que nous soyons là, il a fallu n'importe quoi sauf Dieu.

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Re: "Agnostique", est-ce une réponse cohérente à la question : "Croyez-vous en l'existence de Dieu ?" ?

Ecrit le 15 juil.24, 10:49

Message par pierrem333 »

J'm'interroge a écrit : 15 juil.24, 05:13 L'athée de raison qui en arrive à ce stade, n'est pas du tout au même niveau que le croyant en un Dieu qui ne tient pas debout. Absolument pas.

Il sait quelque chose que le croyant ne sait toujours pas.

Cet athée n'explique peut-être pas tout, et c'est bien normal, mais le croyant n'explique rien de plus.




Le croyant ne le sait pas non plus si Dieu ne peut qu'exister. Il ne fait que le conjecturer.

L'athée de raison par contre, sait que sans bonne raison de supposer l'existence d'un tel être, le supposer est pure folie, et il n'a pas ce travers.

De plus, il a bien souvent suffisamment d'éléments, pour savoir que le Dieu du croyant tel que celui-ci le présente est une absurdité.

Peut on croire sans preuves, c'est impossible trop absurde.

Quant un homme de raison dit qu'un autre est dans une forme de délire, il sait de quoi il parle, tandis que le croyant, par habitude, avance n'importe quoi, sans se rendre compte que c'est n'importe quoi.
.
Il y a se type qui disait que si vous ne devenez pas comme des enfants vous n’entrerez pas dans le royaume des cieux. Existe-t-il quelque chose de plus absurde que ça, c’est n’importe quoi naisse pas J’m’interroge n’importe quoi, sans se rendre compte a qui il parle.

Peut on croire sans preuves, c'est impossible trop absurde.
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Re: "Agnostique", est-ce une réponse cohérente à la question : "Croyez-vous en l'existence de Dieu ?" ?

Ecrit le 15 juil.24, 20:16

Message par Stop ! »

pierrem333 a écrit : 15 juil.24, 10:49 Il y a se type qui disait que si vous ne devenez pas comme des enfants vous n’entrerez pas dans le royaume des cieux. Existe-t-il quelque chose de plus absurde que ça ?
Moi je considère que la palme de l'absurdité revient au stratagème de ce dieu qui est venu
se faire clouer pour accepter de "racheter" les "péchés" des êtres qu'il a créés comme ils sont.

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Re: "Agnostique", est-ce une réponse cohérente à la question : "Croyez-vous en l'existence de Dieu ?" ?

Ecrit le 15 juil.24, 20:23

Message par Stop ! »

XYZ a écrit : 15 juil.24, 09:37 Je ne pense pas qu'un croyant est dans le délire, parce qu'il dit : pour que nous soyons là il a fallu un être supérieur.
En revanche l'incroyant est forcément dans le délire quand il dit : pour que nous soyons là, il a fallu n'importe quoi sauf Dieu.
C'est un postulat qui attend une démonstration ; "forcément" est arbitraire, et l'athée n'emploie pas la formule "n'importe quoi",
il attend, lui, une explication plus convaincante qu'une intelligence capricieuse et joueuse.

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Re: "Agnostique", est-ce une réponse cohérente à la question : "Croyez-vous en l'existence de Dieu ?" ?

Ecrit le 15 juil.24, 21:22

Message par J'm'interroge »

.
Fondamentalement, un chose n'a besoin pour être que d'être possible.

Expliquer le monde par Dieu n'explique rien du tout.
.
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.

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Re: "Agnostique", est-ce une réponse cohérente à la question : "Croyez-vous en l'existence de Dieu ?" ?

Ecrit le 16 juil.24, 01:03

Message par l_leo »

J'm'interroge a écrit : 15 juil.24, 21:22 .
Fondamentalement, un chose n'a besoin pour être que d'être possible.

.
Fondamentalement , c'est-à-dire ? (à par essentiellement)

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Re: "Agnostique", est-ce une réponse cohérente à la question : "Croyez-vous en l'existence de Dieu ?" ?

Ecrit le 16 juil.24, 01:28

Message par Stop ! »

J'm'interroge a écrit : 15 juil.24, 21:22 .
Expliquer le monde par Dieu n'explique rien du tout.
.
Oui, car en vertu du même besoin d'explication, il faudrait expliquer Dieu.

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Re: "Agnostique", est-ce une réponse cohérente à la question : "Croyez-vous en l'existence de Dieu ?" ?

Ecrit le 16 juil.24, 01:52

Message par J'm'interroge »

J'm'interroge a écrit : 15 juil.24, 21:22 .
Fondamentalement, un chose n'a besoin pour être que d'être possible.
l_leo a écrit : 16 juil.24, 01:03 Fondamentalement , c'est-à-dire ? (à par essentiellement)
Fondamentalement, c'est-à-dire par nature. Essentiellement c'est autre chose, je ne crois pas que les chose soient des essences, toute chose étant unique, particulière, singulière.

_________________
J'm'interroge a écrit : 15 juil.24, 21:22 Expliquer le monde par Dieu n'explique rien du tout.
Stop ! a écrit : 16 juil.24, 01:28 Oui, car en vertu du même besoin d'explication, il faudrait expliquer Dieu.
Tout à fait.

Dieu explique tout, mais rien n'explique Dieu...
.
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Re: "Agnostique", est-ce une réponse cohérente à la question : "Croyez-vous en l'existence de Dieu ?" ?

Ecrit le 16 juil.24, 02:28

Message par l_leo »

J'm'interroge a écrit : 16 juil.24, 01:52 Fondamentalement, c'est-à-dire par nature.
Fondamentalement: "qui constitue la base de quelque chose" (Dict. Hist. de la langue fr.)

Vous écrivez:
"Fondamentalement, une chose n'a besoin pour être que d'être possible"

Le terme fondamentalement - nature renvoie à la composition: ce qui est.
La possibilité d'être d'une chose puisqu'il s'agit bien de cela sans votre argumentation, renvoie pour fondamentalement-base à son principe, l'élément principal: hors ce qui est tangible soit la possibilité d'apparaitre à regard.

Exemple imagé:
Le plan d'une maison, est le fondement-la base de ce qui sera la réalisation de celle-ci.

Nota: Besoin: la nécessité

Pour la Bible, en l'occurrence la Genèse:
"In Principio creavit" , Dans le principe / créa.

Principe: "qui occupe la première place"
Ps; Dans l'écriture originelle du terme In Principio, l'écrivain supposé a inclut le signe du mouvement relatif Sh ou Sin.

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Re: "Agnostique", est-ce une réponse cohérente à la question : "Croyez-vous en l'existence de Dieu ?" ?

Ecrit le 16 juil.24, 04:22

Message par J'm'interroge »

.
Je ne parle pas de composition.

Dans le contexte scientifique et philosophique, le terme "fondamental" désigne ce qui est à la base des observations, ce qui constitue le réel ou le monde physique que l'on cherche à comprendre.

Fondement des Observations : En sciences, ce qui est fondamental correspond aux principes et aux lois qui servent de base à nos observations et à nos explications du monde naturel. Par exemple, les lois de la gravitation de Newton sont fondamentales pour comprendre les mouvements des planètes et des objets célestes.

Compréhension du Réel : Le terme "fondamental" peut également être associé à la quête de compréhension du réel ou du monde tel qu'il est réellement. Dans ce sens, il désigne ce qui est nécessaire pour décrire et expliquer les phénomènes observables et mesurables.

Concepts et Principes Centraux : Les concepts fondamentaux sont souvent ceux qui ne peuvent être réduits davantage sans perdre leur capacité à rendre compte des observations empiriques. Par exemple, en physique, les principes fondamentaux comme la conservation de l'énergie sont essentiels pour expliquer une multitude de phénomènes naturels.

En résumé, d'un point de vue scientifique et philosophique, ce qui est dit "fondamental" désigne à la fois les principes et les lois qui sont à la base des observations scientifiques et notre compréhension du réel dans différents domaines de la connaissance. Ces principes fondamentaux sont cruciaux pour construire des théories solides et pour avancer dans la compréhension de la nature et de l'univers qui nous entoure.
.
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.

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Re: "Agnostique", est-ce une réponse cohérente à la question : "Croyez-vous en l'existence de Dieu ?" ?

Ecrit le 16 juil.24, 05:08

Message par l_leo »

Jusqu'à ce jour, votre discours n'a jamais été fondamentalement scientifique, mais se voulant ainsi: la couleur de la science sans elle.
D'autre part, au-delà de l'interprétation, concernant mes explications vous ne semblez avoir fait aucun effort de compréhension et de là une absence de réponse.

Pour être - un peu - direct, échanger avec vous, c'est comme pisser dans un violon.

Anoushirvan

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Re: "Agnostique", est-ce une réponse cohérente à la question : "Croyez-vous en l'existence de Dieu ?" ?

Ecrit le 16 juil.24, 07:15

Message par Anoushirvan »

J'm'interroge a écrit : 12 juil.24, 05:34
Certes, le fait religieux et les croyances associées en un Dieu existent. Mais, l'existence du fait religieux et de ces croyances sont une chose et l'existence d'un Dieu qui y correspond une toute autre chose. Ce sont deux choses bien distinctes qui n'ont possiblement rien à voir entre elles.
Bonjour,

je ne suis pas d'accord sur ce point.

(Tout d'abord en aparté une clarification : au sujet des religions, j'ai évoqué les sciences cognitives, c'est-à-dire des sciences qui traitent de la compréhension de l'esprit humain individuel, et non pas la sociologie, qui est encore un autre sujet, et qui concerne la compréhension du fait religieux en tant que fait social).

Les sciences cognitives ont bien toute leur place dans ce débat sur l'existence du divin car toute perception du divin passe in fine par un traitement cognitif dans l'esprit humain.
Une conception du divin qui serait totalement déconnectée de toute capacité de perception ou d'entendement par l'esprit humain ne présenterait aucun intérêt, car il s'agirait d'une hypothèse gratuite.

A un moment, pour que l'hypothèse soit autre chose qu'une discussion sur le sexe des anges, il faut qu'on parle d'interaction entre le divin et l'esprit humain.

Les sciences cognitives, pour la partie des études qui concerne les religions, s'intéressent vraiment à la nature du divin, mais plutôt en vue de comprendre une certaine facette de la cognition humaine.

Les sciences cognitives, au sujet de dieu, nous apprennent des choses.

Déjà, plutôt que du "divin", on emploie plutôt en sciences cognitives l'expression "êtres supernaturels", ou "êtres contre-intuitifs".


Dès les premières années de notre existence, nous développons une intuition et des hypothèses sur les différents domaines de la nature, par exemple les animaux, les plantes, les personnes, les objets, etc.
On considère d'ailleurs en sciences cognitives ces cinq catégories principales : personne, animal, plante, objets naturels, et artefacts.

À ces différents domaines sont liées toute une série d'attentes, de conséquences et d’inférences. Par exemple : les pierres ne bougent pas toutes seules, les plantes poussent mais ne se déplacent pas, etc.

On appelle ça des ontologies intuitives.

Notons que parmi les inférences que notre cognition constitue très tôt, il y en a une qui consiste à expliquer la nature des choses par une fonction et une finalité (on appelle ça la téléologie).

Les êtres supernaturels, ou contre-intuitifs (par exemple un dieu, un esprit, etc.) violent une ou plusieurs des ces ontologies intuitives. Par exemple, un dieu éternel, ou bien un esprit qui passe à travers les murs, ou encore une statue qui écoute les prières, etc.

Les êtres contre-intuitifs sont toutefois aussi pourvus de facultés qui conservent certaines ontologies intuitives. Par exemple, les dieux disposent de facultés de cognition standard comme l'être humain.
Ou bien encore, certains êtres contre-intuitifs ne disposent pas de cognition standard, mais disposent d'une apparence physique comme celle des être humains (les zombies par exemple).


Notons que les dieux sont essentiellement reliés à la catégorie cognitive des personnes : il est très difficile de parler des dieux autrement qu'en termes de personnes et de caractères de personnes.

C'est un élément important que les êtres supernaturels, et en particulier les dieux, se caractérisent par une combinaison équilibrée d'ontologies intuitives et de propriétés contre-intuitives. C'est ce qui les rend "croyables" et intelligibles.
Une combinaison trop déséquilibrée en faveur de propriétés contre-intuitives serait rejetée comme trop créative ou du non-sens.


D'autre part, les sciences cognitives sont aussi connectées à la théorie de l'évolution. Le cerveau humain est le résultat de la sélection naturelle et d'une évolution depuis plusieurs millions d'années.
Il se trouve que nos ancêtres hominidés étaient souvent des proies de la part de prédateurs, et ce n'est qu'assez récemment dans l'histoire de l'humanité que les hominidés sont devenus chasseurs.

Notre esprit est ainsi équipé d'un module cognitif dont la fonction est détecter le plus tôt possible les intentions d'un agent. Par exemple, si on entend en forêt le bruit d'une branche qui casse, ce module cognitif va l'attribuer en priorité à l'approche d'un prédateur (agent intentionnel) plutôt qu'au vent qui souffle.

Ce module cognitif (appelé HADD en anglais pour Hypersensitive Agency Detection Device) nous amène à voir des agents derrière les objets de notre perception.

Un autre module cognitif important qui intervient est la théorie de l'esprit. Le nom prête à confusion, car il ne s'agit pas d'une théorie au sens, par exemple, de la théorie de la relativité.
La théorie de l'esprit (ToMM en anglais pour Theory of Mind Mechanism) est une faculté de notre esprit à attribuer des états mentaux, des sensibilités et des interprétations des intentions des agents.

Or de la même façon que le HADD nous incite à penser la présence d'agents sur de simples suspicions, le ToMM nous impute une théorie de l'esprit à des agents sans nécessairement les voir.

Un autre élément à prendre en considération est que l'être humain est une espèce hautement sociale et que dans les interactions sociales, il y a des informations plus stratégiques que d'autres, souvent relatives à la morale, comme qui est au courant et qui ne l'est pas, qui coopère avec qui, qui me connaît ? Etc.
L'être humain n'a qu'un accès limité aux informations stratégiques.

Les dieux sont des êtres contre-intuitifs modelés sur la catégorie des personnes, ce sont des agents pourvus d'un esprit analogue à l'esprit humain, et ils ont accès toute l'information stratégique liée à nos interactions sociales. En fait, les autres êtres contre-intuitifs manquent cette faculté fondamentale d'accès à l'information stratégique liée à nos interactions sociales, et c'est ce qui fait que les dieux, qui y ont accès, sont beaucoup plus intéressants.


Les croyances religieuses intuitives (à distinguer des croyances religieuses réflexives, qui sont le résultat d'une réflexion intellectuelles) sont essentiellement un effet de bord, un effet secondaire de HADD et ToMM qui consiste à voir les choses de la nature sous la forme d'une finalité et de l'intention d'un agent ainsi que de l'intérêt qu'éprouve l'esprit humain pour des êtres contre-intuitifs qui disposent d'un accès aux informations stratégiques de l'interaction sociale.


Ceux qui lisent l'anglais et ont du temps peuvent lire ce bouquin en ligne très complet sur la question : https://scholarworks.wmich.edu/cgi/view ... sertations

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