Religions du monde :: forum religion

Le vrai chrétien croit que le soleil peut reculer dans le ciel, ce qui n'est pas vraiment un gage d'un objectivité. Il y a même de vrais chrétiens qui croient que la terre est plate, et que les dinosaures n'ont pas existé. Et des vrais chrétiens qui croit que la terre a été créé il y a 7000 ans, et d'autres comme les témoins de Jéhovah, qui croient que Dieu a créé la terre et le ciel en 49000 ans.

Autrement dit, les vrais chrétiens sont capables de croire des choses aussi différentes que complètement absurdes du point de vue scientifique. Comme l'héliocentrisme par exemple.

On ne peut donc pas se fier aux vrais chrétiens, surtout ceux qui changent de doctrines et annoncent des fins du monde qui n'arrivent pas. Ces vrais chrétiens mourront avec leurs croyances et la science avancera comme ça s'est toujours fait.

Bien, enfin, on peut commencer à discuter. Là, ca commence à me plaire.

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑20 oct.24, 05:52 Moi je crois surtout que vous vous êtes lancé dans un sujet que vous ne maitrisez pas du tout et que vous croyez avoir affaire à un naïf. Du temps où gzarbiji faisait des topics sur 607 à toute berzingue, j'ai largement pris le temps d'étudier l'histoire perse et cette époque en particulier. Les rois vassaux sous Cyrus, ça n'existait pas et un gouverneur - hypothèse retenu par l'histoire profane - n'aurait jamais eu le pouvoir de promulguer un édit comme celui que l'on retrouve dans Daniel. Darius était un roi, pas un vassal, il était le roi des Mèdes et il a régné sur la Babylonie lorsque lui et Cyrus se sont partagés le royaume. Un historien fait le lien entre Astyage et Assuérus, si vous connaissez vraiment bien votre sujet, vous allez trouver sans problème de qui il s'agit.

Il vous manque encore de spoints à voir, il semblerait.

Gérard a écrit :La plus belle preuve que même les sources historiques contredisent la Bible, c'est Belshatsar. La Bible en parle depuis des siècles, mais l'Histoire n'a reconnu officiellement l'existence de Belshatsar il y a seulement quelques décennies quand ils avaient enfin fait des découvertes archéologiques. Avant ça, la Bible ce qu'elle pouvait dire ? Nafout' pour vos historiens, seules les découvertes archéologiques comptent pour eux, même les moins crédibles. Ces gens qui méprisent à ce point la Bible sont les mêmes qui ont pondu cette chronologie qui fixe la date de destruction de Jérusalem à -586. Ils ont pris ce qui les arrangeait dans la Bible et ils ont balancé le reste. Exactement comme vous. A votre place, je serais moins prompt à les croire sur paroles. S'ils savent négliger et contredire la Bible une fois, ils savent le faire plusieurs fois.

Des affirmations sans preuves restent de la propagande...

Ajouté 3 minutes 16 secondes après :
Ah, le revoilà... Je vai l'appeler le magicien et le professeur...

agecanonix a écrit : ↑20 oct.24, 08:36
Sur un autre sujet deux remarques: elles n'engagent que moi.

Il était courant chez les babyloniens, les perses et le mèdes, qu'un roi nomme son successeur, surtout son fils, mais pas que, comme vice roi.

Ce sera le cas pour Nabonide et Belchatzar, pour Xerxès 1er et Artaxerxés, et possiblement pour Nabopolassar et Nébucadnezar son fils.

Quand cela arrivait, chacun portait le titre de roi, en tout cas c'est ainsi que les nommaient les juifs qui appelleront Belchatzar par ce titre alors que son Père, Nabonide, portait le même titre en même temps.

Si donc ce fut le cas de Nébucadnezar, et s'il était déjà roi, ou co-roi, bien avant la mort de son père, alors les juifs qui le virent arriver pour détruire Jérusalem en -607, l'auraient considéré aussi comme un roi.

Cela répondrait à la remarque que quelqu'un a fait sur les dates de règne de Nébucadnezar qui, officiellement n'aurait commencé qu'après -607.

Je le redis une nouvelle fois, je n'émets ici qu'une simple hypothèse.

Comme tu le dis, une simple hypothèse.

Agécanonix a écrit :Une autre remarque sur l'utilisation de l'astronomie pour dater des évènements.

Tout réside dans la façon dont ont procédé les rédacteurs de tablettes quand ils ont voulu dater certains évènements.

Imaginons un évènement : une bataille importante. Le rédacteur a une date en tête, par exemple -595. Comment va t'il écrire sa tablette pour expliquer l'évènement, surtout s'il écrit longtemps après ce qui est très souvent le cas..

Parce que s'il se met à consulter ses tables astronomiques, il lui sera facile de retrouver et de recopier celle de -595. Seulement, le choix de cette référence astronomique est venu de quoi ?

Est-il parti de la date pour y coller les évènements astronomiques qui y correspondent, où a t'il fait autrement ?

Parce que s'il n'a fait que recopier la table astronomique de -595, parce qu'il avait choisi l'année -595 pour cette bataille, ces relevés ne sont plus des preuves de la date de la bataille, mais simplement la preuve que le rédacteur y croyait.

Un exemple moderne. Un évènement des années 30. Un historien pense qu'il a eu lieu en 1936, il explique donc ce qui s'est passé et va ensuite consulter les journaux de cette année là. Pour écrire son récit il ajoutera ainsi que l'évènement a eu lieu l'année du front populaire.
Cette référence au front populaire est il une preuve ? Absolument pas, il n'a servi qu'à situer l'année de l'évènement et n'a été utilisé qu'à cet effet.

Là encore, je vous livre une hypothèse personnelle. Elle n'engage que moi.

Mais j'aime bien creuser les choses et jouer les troublions. Mais ça, vous le saviez déjà !!

Donc, en somme, tu ne sais pas comment font les astronomes pour calculer les temps et les époques. Ben, écoute renseigne toi, ca vaut mieux que d'entendre ça... Là, tu ne joues pas le trublion, tu joues le fou du roi.

Ajouté 9 minutes 56 secondes après :

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑20 oct.24, 08:52 Un autre exemple que les sources historiques ne prennent pas la Bible au sérieux :
N'importe qui prenant un tant soit peu la Bible au sérieux sait très bien que l'évènement raconté par Daniel n'est pas une légende et qu'il remonte à des années avant l'écriture du pamphlet par ces fameux collaborateurs contrairement à ce que cet auteur, considéré par les assyriologues comme un grand spécialiste de la Mésopotamie (on se demande bien pourquoi), raconte. La « folie de Nabuchodonosor », il n'y a que la Bible qui en parle et comme il n'existe aucune preuve archéologique alors les historiens disent que c'est une légende. Mais comme ce sont des historiens qui le disent alors j'en connais quelques-uns qui n'hésiteront pas à boire leurs paroles sans discuter.

Il n'est guère utile de dénigrer les historiens, lorsque vous les utilisez pour établie -537... Je prends quand ca m'arrange, hein ?

Gérard a écrit :Faudrait peut-être lire les articles en entier que de réciter par cœur des choses vue ailleurs.

• Cependant, « même obtenir une certitude quant au mois, et même à l'année, est très rare » lorsqu'il est question d'événements qui ont eu lieu il y a 2 600 ans, a déclaré Vaknin.

Vous établissez bien avec certitude -607, vous ! C'est l'hôpital qui se fout de la charité, enfin !

Gérard a écrit :Alors d'un côté, vous avez l'auteur de votre copier/coller qui affirme qu'on peut le faire avec précision et de l'autre, l'auteur de ces techniques qui reconnait que c'est pas possible. Demandez à votre gourou de je ne sais quel site, page, blog, je m'en fous qu'il se mette d'abord d'accord avec ses sources avant de publier n'importe quoi. Et soyez un peu plus soucieux, vous propagez de fausses rumeurs.

Contrairement à toi, je n'ai aucun gourou. Mais il est très clair qu'une date ne se déclare pas avec précision. Et le sujet n'est pas là. Et si le sujet était là, je dirais que vous êtes bien mal placè pour parler de précision avec votre 1914...

Gérard a écrit :

• Il n'est pas possible d'affirmer avec certitude que le bâtiment 100 a été détruit lors du siège de Jérusalem en 586 av. J.-C. Il est toujours possible qu'il ait été brûlé lors d'un incendie antérieur.

et ?

Gérard a écrit :Après la révolte du royaume de Juda contre l’autorité babylonienne à la fin du VIIe siècle avant J.-C., le roi de l’ empire néo-babylonien , Nébucadnetsar II , a ordonné l’invasion et la destruction complète de Jérusalem en guise de représailles pour les transgressions judéennes.
[/list]
Et franchement vous auriez dû le lire parce que la dernière partie de ma citation extraite du premier article ne défend pas totalement l'idée de -586 mais plutôt celle de -607. Oui parce que -607, ça fait pile la fin... du VIIème siècle. Vous la trouvez fiable votre source ? Dans un même article elle défend deux dates différentes

Déjà, vous saurez qu'un historien ne défend aucune date précise, mais une période. Car TOUT LE MONDE sait que les dates ne sont jamais précises.

C'est quand même ahurissant d'entendre parler quelqu'un de cette manière qui défend la date de -607 pour aller jusqu'à 1914 !!! Qui plus est OCTOBRE 1914 !

Gérard a écrit :Enfin ça : " Le type de sceaux utilisés a disparu après l'événement de 586 avant notre ère, ce qui corrobore davantage la chronologie établie​. ". Je ne sais pas d'où vous le sortez mais ça ne figure dans aucun des deux articles. Vous les avez lu au moins ces articles ou vous faites que copier/coller ? A mon avis vous avez copié/collé bêêêêêtement. L'écriture des commentaires ne correspond pas à votre style.

Oui, vous, vous avez fait des recherches, mais moi, je l'ai fait bêtement. Mon pauvre monsieur, comme vous êtes à côté de la plaque...

Le reste est du même acabit.

Donc, pour résumer:

Monsieur se permet de dire que les historiens défendent une date. Les historiens ne défendent aucune date, ils cherchent, trouvent des artefacts et datent ces artefacts et supposent une période... Du reste, la destruction de Jérusalem est situé entre -587/-586.

Mais monsieur se permet de dire que Jérusalem a été détruite en -607 précisément, ce qui aboutit à Octobre 1914...

Je n'ai jamais vu autant d'hypocrisie.

Chrétien a écrit : ↑21 oct.24, 01:20Je n'ai jamais vu autant d'hypocrisie.

Je t'invite à baisser d'un ton...

gzabirji a écrit : ↑21 oct.24, 01:43 Je t'invite à baisser d'un ton...

Je t'invite à rester en dehors de cela ou alors, tu interviens aussi sur Gérard qui parle de toi en mal...

Pour ma part, je n'ai rien à faire avec toi.

Chrétien a écrit : ↑21 oct.24, 02:58 Je t'invite à rester en dehors de cela ou alors, tu interviens aussi sur Gérard qui parle de toi en mal...

Pour ma part, je n'ai rien à faire avec toi.

Je constate simplement que tu es en train de monter dans les tours, et que ça ne présage rien de bon, surtout avec Gérard.

Je t'invite donc à bien rester concentré sur le sujet lui-même plutôt que de porter des attaques personnelles à tes interlocuteurs.

Ce n'est qu'une invitation, et elle est bienveillante.

gzabirji a écrit : ↑21 oct.24, 03:17 Je constate simplement que tu es en train de monter dans les tours, et que ça ne présage rien de bon, surtout avec Gérard.

Je t'invite donc à bien rester concentré sur le sujet lui-même plutôt que de porter des attaques personnelles à tes interlocuteurs.

Ce n'est qu'une invitation, et elle est bienveillante.

Je ne monte pas dans les tours, je suis très calme. Reste en dehors de ça et reste à ta place de forumeur.

Tu fais du hors sujet là.

Chrétien a écrit : ↑21 oct.24, 03:30 Je ne monte pas dans les tours, je suis très calme. Reste en dehors de ça et reste à ta place de forumeur.

Un petit "s'il te plaît", peut-être ?

gzabirji a écrit : ↑21 oct.24, 01:43 Je t'invite à baisser d'un ton...

Et là ?

Chrétien a écrit : ↑21 oct.24, 03:33Et là ?

Oui, tu as raison, un petit "s'il te plaît" n'aurait pas été de trop.

Pour en revenir au thème, tu pensais naïvement poster des informations qui seraient assez convaincantes pour "coincer" ces satanés "TJ", mais tu t'es pris un mur.

Tu seras moins déçu et moins "remonté" le jour où tu accepteras enfin le fait incontournable que les croyances sont bien plus fortes que les arguments, même les plus pertinents et rationnels du monde.

Bien à toi.

gzabirji a écrit : ↑21 oct.24, 03:39 Oui, tu as raison, un petit "s'il te plaît" n'aurait pas été de trop.

Pour en revenir au thème, tu pensais naïvement poster des informations qui seraient assez convaincantes pour "coincer" ces satanés "TJ", mais tu t'es pris un mur.

Tu seras moins déçu et moins "remonté" le jour où tu accepteras enfin le fait incontournable que les croyances sont bien plus fortes que les arguments, même les plus pertinents et rationnels du monde.

Bien à toi.

S'il te plait, arrête de croire que tu as la science infuse.

Je n'ai nullement l'intention de "coincer" qui que ce soit. J'ai mes convictions et je les confronte , comme le fer qui aiguise le fer (Psaumes).

C'est une manière de confirmer mes convictions et de fortifier ma foi en Christ.

Je n'ai aucune déception et je ne suis encore moins remonté. Tu remarqueras que, devant l'agressivité récurrentes de Gérard, je reste calme.

Et enfin, je connais es TJ, puisque j'en ai fait partie pendant plus de 30 ans, donc, je connais les "spécimens"...

C'est d'ailleurs pour cela qu'ils sont si agressifs.

Une nouvelle foi, reste à ta place.
Une nouvelle foi, tu fais du hors sujet.

En tout cas j'ai jeté un coup d'œil à tes arguments, ceux du premier message, et je ne les ai pas trouvé plus convaincants que tous ceux dont on disposait auparavant. Ça ne fait que confirmer ce qu'on savait déjà et que personne au monde ne remet en question à part les chrétiens Témoins de Jéhovah (à ma connaissance).

gzabirji a écrit : ↑21 oct.24, 04:07 En tout cas j'ai jeté un coup d'œil à tes arguments, ceux du premier message, et je ne les ai pas trouvé plus convaincants que tous ceux dont on disposait auparavant. Ça ne fait que confirmer ce qu'on savait déjà et que personne au monde ne remet en question à part les chrétiens Témoins de Jéhovah (à ma connaissance).

Et en quoi devrai-je te convaincre ? Ici, on n'est pas là pour convaincre (comme les TJ), mais pour débattre...

Chrétien a écrit : ↑21 oct.24, 06:16 Et en quoi devrai-je te convaincre ? Ici, on n'est pas là pour convaincre (comme les TJ), mais pour débattre...

Non non, ne t'inquiète pas pour ça, je connais déjà un grand nombre de preuves scientifiques, notamment astronomiques, et je n'ai donc nullement besoin d'être convaincu.

Et en plus, sans vouloir t'offenser, je me contrefiche totalement de l'année de la destruction de Jérusalem.

Par contre, t'observer dans ta pénible démarche, c'est rigolo, je trouve.

Chrétien a écrit : ↑21 oct.24, 01:20 Des affirmations sans preuves restent de la propagande...

Merci de me confirmer que votre travail de recherches se borne à du vulgaire copier/coller. Vous croyez que je vais les faire pour vous ? Non non, remuez-vous et faites les vous-mêmes puisque vous faites mine de tout savoir sans le dire ouvertement. Tout ce que vous faites, c'est me confirmer que vous ne maitrisez pas le sujet. Au moins avec gzarbirji y avait du niveau, j'ai vraiment dû me remuer et acheter des bouquins mais avec vous, c'est encore mieux que l'école maternelle.

Pour le reste, je constate juste que vous ne savez pas quoi dire. Vous avez lancé une affirmation à savoir que "les sources historiques ne contredisent jamais la Bible". Je vous ai prouvé le contraire et ça vous a tellement cloué le bec qu'au lieu de reconnaître votre erreur vous pointez un faux problème. Idem pour les sources de votre premier post que vous n'avez manifestement pas lu mais que vous avez simplement recopié (encore une fois, le style des commentaires n'est clairement pas le vôtre). De toutes façons, rien que la date de -586 est une preuve en soi que les sources historiques contredisent la Bible. Elles ont établies une date qu'elles défendent becs et ongles (quoi que vous disiez c'est un fait) et ne tiennent absolument pas compte de la période de 70 ans de captivité des israélites mentionnée dans la Bible (Elle est là la différence entre l'histoire profane et la chronologie des Témoins de Jéhovah c'est que nous, nous tenons compte du récit biblique ; l'histoire ne retenant de la Bible que ce qui l'arrange. Vous êtes loin du compte avec 1914 qui est finalement l'objectif que vous visez en réalité et c'est moi l'hypocrite ? Vous avez vu votre poutre au moins ?) Et qu'est-ce que ça donne ? Des gens comme vous qui inventent des histoires d'exil spirituel pour faire rentrer 70 ans au pied de biche dans 50 ans. Voilà qui doit bien faire marrer les historiens

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑21 oct.24, 08:16 Merci de me confirmer que votre travail de recherches se borne à du vulgaire copier/coller. Vous croyez que je vais les faire pour vous ? Non non, remuez-vous et faites les vous-mêmes puisque vous faites mine de tout savoir sans le dire ouvertement. Tout ce que vous faites, c'est me confirmer que vous ne maitrisez pas le sujet. Au moins avec gzarbirji y avait du niveau, j'ai vraiment dû me remuer et acheter des bouquins mais avec vous, c'est encore mieux que l'école maternelle.

La mauvaise foi vous gonfle d'orgueil, Gérard. Je vous ai donné énormément de versets bibliques, ainsi que d'innombrables recherches dont UNE (je vous l'accorde) qui était un blog... UNE ! Et vous sautez dessus comme un lion affamé, parce que vous êtes dans la peine. Votre stratégie fait peine à voir. Et c'est vous qui parlez de maternelle ? C'est la poêle qui se fout du chaudron, comme dans beaucoup de cas malheureusement.

Gérard a écrit :Pour le reste, je constate juste que vous ne savez pas quoi dire. Vous avez lancé une affirmation à savoir que "les sources historiques ne contredisent jamais la Bible". Je vous ai prouvé le contraire et ça vous a tellement cloué le bec qu'au lieu de reconnaître votre erreur vous pointez un faux problème.

Cela ne m'a pas cloué le bec, comme vous dites, parce que:

1°) Je suis encore à vous répondre
2°) et que vous n'avez pas répondu à mes arguments qui y répondent.

Tout cela est dans vos rêves.

Je persiste et je signe, la Bible et les découvertes historiques se rejoignent de manière précise et merveilleuse. Il faut seulement se déformater de ce sectarisme ambiant qui veut que "j'ai raison et toi, tu as tords". Ce raisonnement sectaire, surtout dans le domaine biblique où l'interprétation humaine aboutit par moments à des erreurs flagrantes chez les Témoins de Jéhovah et surtout des contradictions (du style, les dates sont imprécises, mais celle de -607 est exacte).

Qui plus est, ce sectarisme vous oblige à juger les personnes qui ont de bons arguments, parce que vous ne pouvez pas admettre que vous avez tord, sans conséquences sur vous, votre vie et votre famille. C'est là, la source du problème.

Gérard a écrit : Idem pour les sources de votre premier post que vous n'avez manifestement pas lu mais que vous avez simplement recopié (encore une fois, le style des commentaires n'est clairement pas le vôtre). De toutes façons, rien que la date de -586 est une preuve en soi que les sources historiques contredisent la Bible.

Hélas pour vous, je vous ai donné une possibilité très plausible: Deux périodes de 70 ans, une pour Babylone, une pour Jérusalem:

Une pour babylone: de -609 (ascension) à -539 (destruction de babylone par Cyrus)

Jérémie 25:11-12 (NBS) : « Tout ce pays deviendra une ruine, un sujet de consternation ; ces nations serviront le roi de Babylone pendant soixante-dix ans. Mais lorsque ces soixante-dix ans seront accomplis, je punirai le roi de Babylone et cette nation — déclaration du Seigneur — à cause de leur faute, ainsi que le pays des Chaldéens ; j’en ferai une ruine pour toujours. »

Jérémie 29:10 (NBS) : « Car ainsi parle le Seigneur : Dès que soixante-dix ans seront accomplis pour Babylone, je vous visiterai et j'accomplirai en votre faveur ma bonne parole, en vous ramenant dans ce lieu. »

Une pour Jérusalem: de -586 (destruction de Jérusalem et de son temple) à -516 (reconstruction du temple)

Daniel 9:2 (NBS) : « La première année de son règne, moi, Daniel, je compris dans les livres le nombre des années dont le Seigneur avait parlé au prophète Jérémie et qui devaient s'accomplir pour que cesse la désolation de Jérusalem, soit soixante-dix ans. ».

2 Chroniques 36:20-21 (NBS) : « Neboukadnetsar emmena en exil à Babylone ceux qui avaient échappé à l’épée ; ils furent ses esclaves, à lui et à ses fils, jusqu’à la domination du royaume de Perse, afin que s’accomplisse la parole du Seigneur par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays ait acquitté ses sabbats. Il resta désolé tout le temps de sa désolation, jusqu’à ce que soixante-dix ans soient accomplis. »

En fait, je n'ai même pas de preuve historique à t'apporter pour montrer qu'il y a deux périodes de 70 ans. La Bible, à elle seule suffit.

Il faut savoir que le chiffre 70 est un chiffre qui représente un sens dans la Bible :

Le nombre 70 est souvent lié à l'idée de complétude ou de totalité dans la Bible. Par exemple, le fait que 70 représente 7 (nombre de la perfection) multiplié par 10 (nombre de l’achèvement ou de la totalité) renforce cette symbolique. Dans ce sens, 70 peut symboliser un cycle complet ou un temps accompli.

Non seulement, il s'agissait d'un exil spirituel, mais également un exil terrestre.

Par contre, pour -609 et -586, il est clair qu'il nous faut des preuves historiques, celles que je t'ai apporté plus en amont.

Mais cet argument que je t'apporte sur les deux périodes de 70 ans, qui est biblique, tu n'y as même pas répondu...

Gérard a écrit :Elles ont établies une date qu'elles défendent becs et ongles (quoi que vous disiez c'est un fait) et ne tiennent absolument pas compte de la période de 70 ans de captivité des israélites mentionnée dans la Bible (Elle est là la différence entre l'histoire profane et la chronologie des Témoins de Jéhovah c'est que nous, nous tenons compte du récit biblique ; l'histoire ne retenant de la Bible que ce qui l'arrange. Vous êtes loin du compte avec 1914 qui est finalement l'objectif que vous visez en réalité et c'est moi l'hypocrite ? Vous avez vu votre poutre au moins ?) Et qu'est-ce que ça donne ? Des gens comme vous qui inventent des histoires d'exil spirituel pour faire rentrer 70 ans au pied de biche dans 50 ans. Voilà qui doit bien faire marrer les historiens

Mais je n'ai jamais nié que le but était 1914... Si vous regardez bien, j'en parle régulièrement dans mes posts. Où est l'hypocrisie ? Le but est que, justement, de démontrer que 1914 est que vaste fumisterie dont les auteurs sont totalement ignorants des récits bibliques et historiques.

Je vous remets la petite image qui va bien de votre société qui précise qu'il faut aussi tenir compte du récit historique et des habitudes des gens vivant à leur époque...