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JeanMarc a écrit : l'union des tribus ne pouvait que passé par là.

Ah oui ? Le problème c'et que ça change rien si ça pouvait passait autrement car le résultat est le même. Ailleurs les guerres de succession se passent aussi comme ça.

par exemple, j'ai découvert que quand Muhamad a prit possession de Medine, il a prit le contrôle de la route des caravanes, ce qui a déplut à Abu Bakr (1er calife) et à sa tribu qui était dans l'obligation de contourner Médine à 55km a l'est en plein désert pour ravitailler leur clientèle.
Comme par hasard, le première homme a se pointé chez le prophète à Yatrib nouvellement Medine, c'est notre cher Abu Bakr...(sachant qu'il n'a subi ni persécution ni exil, il était en bonne entente avec les ennemis de Muhamad, favorisant une politique d’équilibre plutot que de s’aliéner l'une ou l'autre).
comme le stipule si bien le dicton: Pour un hypocrite être démasqué est un échec, mais se démasquer est une victoir, le pur hypocrite prêche la vertu en se gardant de la pratiquer.

Il faut comprendre Abu Bakr, il n'avait pas marié sa fille au propriétaire de la route pour faire 55 km en plein désert ? . A quoi ça sert de faire des alliances pour unir les tribues si ça sert à rien.

Je te recommande cette ouvrage sur la condition et le droits des femmes au temps du prophète des arabes.

Merci pour la réfénce, je le commanderais peut être et vous dirais à l'occasion ce que j'en pense.

quote=hugo14
Ah oui ? Le problème c'et que ça change rien si ça pouvait passait autrement car le résultat est le même. Ailleurs les guerres de succession se passent aussi comme ça.

plus ou moins
il n'en est pas moins vrai que même avant l'islam, la tribu de Muhamad ne l'aimait pas trop, ils avaient un grief puéril si je puis dire contre lui, il avait commis la faute d'épouser une riche commerçante courtisé par l'un des nobles du clan Quraish.
Muhamad était lui même un très belle homme et un excellent orateur, qui plus est solitaire et bon marchand.
il participé rarement au réunion de son clan, préférant la retraite pieuse sur un mont.
tous les aspects positifs sont réunis dans un seul homme pour faire de lui le souffre douleur de son clan, un peu comme la victime de l’école, beau mais chétif ou un égale de l'empereur de Rome Augustus Caius Octavius dont la minorité fut cauchemardesque..

Merci pour la réfénce, je le commanderais peut être et vous dirais à l'occasion ce que j'en pense.

de rien, bonne lecture à toi.

Seleucide a écrit : La loi du talion autorise précisément, entre autres, à riposter au méchant.

Je ne formulerais pas les choses comme ça à la lecture de ces textes - ce n'est pas à soi-même de se faire justice selon le talion comme je le soulignais précédemment mais à dieu.

Seleucide a écrit :Je ne suis pas hébraïsant, mais il me semble bien qu'Elohim soit un terme pouvant autant désigner Dieu, les dieux, que les juges. C'est par ailleurs exactement ce que la Bible du rabbinat traduit : "Si quelqu'un donne en garde à un autre de l'argent ou des effets et qu'ils disparaissent de la maison de cet homme, si le voleur est découvert, il paiera le double. 8 Si l'on ne trouve point le voleur, le maître de la maison viendra jurer au tribunal qu'il n'a point porté la main sur la chose d'autrui. 9 Quel que soit l'objet du délit, boeuf, âne, menue bête, vêtement, toute chose perdue qu'on affirme être sienne, la contestation des deux parties sera déférée au tribunal: celui que les juges condamneront paiera le double à l'autre"

Elohim en hébreu signifie dieu(x) et non juges; Quelques soient les traductions de la torah, Elohims ne sera jamais remplacé par le mot juge et ne l'a jamais été à ma connaissance. D'où tiens tu cette curieuse traduction ?

Le nom Elohim, de l'hébreu אֱלֹהִים ('ēlohîm), est un terme qui signifie généralement « dieu » dans la Bible hébraïque. Les voyelles du nom « elohim » (e-o-i) sont parfois attribuées au Tétragramme « YHWH » dans le texte massorétique, moins souvent toutefois que celles (e-o-a) du nom « Adonaï ». Dans la tradition juive, le choix du nom « Elohim » insiste sur l'idée de puissance de Dieu.(Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Elohim)

Seleucide a écrit : Le passage marcien que tu cites concerne l'honneur et le respect qu'il faille accorder à ses parents et le châtiment de l'antique loi juive contre quiconque maudirait ses parents. Il n'y a rien en rapport avec la loi du talion.

Mat 15.3 Il répond et leur dit : Pourquoi, vous aussi, transgressez-vous la misva d'Elohîms à cause de votre tradition ? Oui, Elohîms a dit : Glorifie ton père et ta mère; et encore : Qui médit de père ou mère est mis à mort.

Non pas le talion en effet qui marque la réciprocité mais une loi de la torah, ce qui indique sans aucun doute que Jésus n'abolissait pas la torah pour au contraire confirmait la torah puisqu'il n'approuvait pas que l'on transgresse la loi de la torah de Moïse.

Seleucide a écrit : Ce qui revient à abolir la lapidation, car personne n'est sans pêché hormis le Christ

Je le crois aussi puisqu'elle devient impossible ! Cependant, la peine de mort est toujours en activité sur la surface de cette terre par le biais de juges qui n'ont rien de dieux.

Mais je pense que la loi du talion, la loi de réciprocité représente davantage un reflexe naturel inscrit dans nos existences que quelque chose à faire. J'entends bien qu'en prenant une baffe, l'envie qui nous anime soit de se rendre: tu me fais ça, je te fais ça; tu agis ainsi avec moi, je fais de même avec toi; J'en conviens, cela n'a pas lieu d'exister, et tant que cela durera nous n'aurons que des problèmes, de la rancœur, de l'amertume. Parce qu'enfin lorsque nous reprochons le meurtre ce n'est pas en abattant le meurtrier à son tour que l'on règlera le problème; ce dernier aussi se fait assassiner et nous n'avons plus une victime mais deux victimes.

Bien sûr que Jésus enseignait la compassion et la miséricorde puisque c'est la seule voie qui nous permettrait de sortir de cette impasse dans laquelle nous nous sommes fourrés afin que l'ordre soit selon notre entendement. La loi du talion est un principe qui ne nous a jamais élevé. Je suis pour son abolition mais aussi pour son enseignement, elle devrait porter à la compréhension de ce qui nous rend indignes de faire les uns par rapport aux autres.

JeanMarc a écrit :il n'en est pas moins vrai que même avant l'islam, la tribu de Muhamad ne l'aimait pas trop, ils avaient un grief puéril si je puis dire contre lui, il avait commis la faute d'épouser une riche commerçante courtisé par l'un des nobles du clan Quraish.

Il avait quand même été chouchouté par son grand-père puis, après le décès de ce dernier, par son oncle qui l'a ensuite toujours protégé, après avoir été méprisé et négligé par sa mère (il refusera plus tard de prier sur sa tombe).

à+

ClaireFontaine a écrit : Je n'ai jamais lu dans le coran que Mohamet ait lapidé, tué, massacré, égorgé (que sais-je ?) qui que ce soit. Alors, d'où tiens-tu que Mohamet était un criminel sanguinaire !? ( J'entends bien que l'histoire de son existence ne valent pas un clou à mes yeux pour avoir été rédigé plus de 300 ans après sa mort dans ses moindres détails, bien sûr.

La lapidation n'existe (plus?) pas dans le Coran comme aucun verset ne dit que Mahomet ait tué.
L'islam, ce n'est pas seulement le Coran, sauf pour les (hérétiques) coranistes; c'est le Coran + la sunnah (hadiths).
Toutes les familles religieuses de l'islam prônent l'application de la sunnah : le châtiment de lapidation ou l'exécution (ou le combat, ce qui revient à tuer) de l'apostat ou du mécréant (juifs et chrétiens sont considérés comme mécréants dans les versets médinois).
Rejeter la sunnah, c'est rejeter le Coran qui dit que Mahomet est un modèle et qu'il faut lui obéir
Mais l’hypocrisie de ces coranistes c'est qu'ils ne rejettent pas toute la sunnah...

@ JeanMarc
Lamartine n'est ni islamologue ni arabisant, il existe beaucoup de français islamologue et arabisant
Ce que dit Annemarie Schimmel est faux : "L'islam au temps du prophète avait un tout autre aspect, par exemple les femmes étaient libre de circuler comme bon leur semble sans une restriction administratif.". Il existe des hadiths qui réglementent la liberté de circulation des femmes.
Les notables de la Mecque s'étaient engagés à protéger Mahomet et ils l'ont fait malgré qu'il insultait leurs divinités. Ceux qui le persécutaient (ou ont tenté de le tuer) étaient des extrémistes.

@ bahhous
Tu n'as aucune preuve que la sourate 9 qui incite au combat n'a pas une apportée universelle mais local et temporaire.

Eric121, tu fais que raconter des monsenges sur le saint Coran, sur Allah et sur son Prophete Mohamed swas, en utilisant que des paroles qui vont avec le vent, alors que la réalité et toute autre chose, la vrai falsification tu l as chez toi:


]Homélie II , 17/4 [ L'apôtre Pierre dit : ]
« Ainsi donc , comme le vrai prophète ( Jésus ) nous l'a dit , il faut que vienne d'abord un faux évangile
porté par un trompeur , ce n'est qu'ensuite , après la destruction du lieu saint , que le véritable évangile
doit être transmis en secret pour redresser les hérésies à venir »

Le faux évangiles que tu as actuellement est celui de Paul qui vous vous a crée confusion et qui vous a porté a la dérive.

Galates 1/6 et 7
« Je m'étonne qu'aussi rapidement vous vous détourniez de celui qui vous a appelés par la grâce de Christ ,
pour passer à un autre Évangile , qui n'est rien d'autre que quelques-uns qui vous trouble en voulant
déformer l'évangile du Christ »


Pourquoi les scribes Romains auraient-ils falsifiés les évangiles ?

La raison pour laquelle les scribes romains ont faussé le contenu des évangiles est liée aux prophéties de Daniel
suivante :

Daniel 7/13 à 14
« Je regardai pendant mes visions nocturnes, et voici, sur les nuées des cieux arriva quelqu'un de semblable
à un fils de l'homme; il s'avança vers l'ancien des jours, et on le fit approcher de lui. On lui donna la
domination, la gloire et le règne; et tous les peuples, les nations, et les hommes de toutes langues le servirent.
Sa domination est une domination éternelle qui ne passera point, et son règne ne sera jamais détruit »

Le fils de l homme dont parle Daniel, c est le prophete Mohamed swas.

Daniel 2/44
« Dans le temps de ces rois, le Dieu des cieux suscitera un royaume qui ne sera jamais détruit,
et qui ne passera point sous la domination d'un autre peuple; il brisera et anéantira tous ces royaumes-là,
et lui-même subsistera éternellement. »

Le royaume qui ne sera jamais detruit selon Daniel 2/44 est L islam .

Les Romains comme les juifs avaient connaissance que le dernier royaume dont parlait Daniel était l'Empire
Romain , et que la personne à l'origine de sa chute était l'élu de Dieu prophétisé au sein du même livre , comme
en témoignent les passages suivants , exclus du canon biblique par ces mêmes romains :

L elu de Dieu est le prophete Mohamed swas.

Daniel 7/13 à 14
« Je regardai pendant mes visions nocturnes, et voici, sur les nuées des cieux arriva quelqu'un de semblable
à un fils de l'homme; il s'avança vers l'ancien des jours, et on le fit approcher de lui. On lui donna la
domination, la gloire et le règne; et tous les peuples, les nations, et les hommes de toutes langues le servirent.
Sa domination est une domination éternelle qui ne passera point, et son règne ne sera jamais détruit »

Daniel 2/44
« Dans le temps de ces rois, le Dieu des cieux suscitera un royaume qui ne sera jamais détruit,
et qui ne passera point sous la domination d'un autre peuple; il brisera et anéantira tous ces royaumes-là,
et lui-même subsistera éternellement. »

Le royaume qui ne sera jamais détruit et qui vivra éternellement c est l ISLAM


Comme tu vois cher Eric 121, j ai cité que tes livres pour ne pas te donner la possibilité de dire ( en citant le saint Coran) que tu ne croix pas au livre écrit par l homme comme tu veux toujours répéter.


Si tu n es pas encore satisfait, je pourrai te couvrir par vos mensonges.

quote=eric121
Lamartine n'est ni islamologue ni arabisant, il existe beaucoup de français islamologue et arabisant
Ce que dit Annemarie Schimmel est faux : "L'islam au temps du prophète avait un tout autre aspect, par exemple les femmes étaient libre de circuler comme bon leur semble sans une restriction administratif.". Il existe des hadiths qui réglementent la liberté de circulation des femmes.
Les notables de la Mecque s'étaient engagés à protéger Mahomet et ils l'ont fait malgré qu'il insultait leurs divinités. Ceux qui le persécutaient (ou ont tenté de le tuer) étaient des extrémistes..

Annemarie Schimmel: une spécialiste des sciences islamiques.

va roupillé toi, tu en a grand besoin, le jour ou je viendrais à toi pour m’enquérir d'un faisceau de connaissance, c'est que j'aurai perdu la tête au point d'en arriver au suicide.
si je suis ta logique d’extraterrestre, pour parler d'islam faut être un islamiste, mais que fais tu ici alors ? a part dire à tous le monde que vous avez faux, enseigne nous ton savoir, une science qu'aucun savant en ce monde n'a distillé au fils d’Adam

Ceux qui le persécutaient (ou ont tenté de le tuer) étaient des extrémistes.

là, je peux me permettre de partager ton mot fétiche, tu mens et tu as faux. https://www.youtube.com/watch?v=oWT9cudi0Es
les umayades n’étaient pas des extrémistes, plutôt des politiciens véreux, vassales tantôt de Rome tantôt des perses et se faire supplanter par Muhamad et ses partisans fut un outrage et un déshonneur pour cette famille.

JeanMarc a écrit : Annemarie Schimmel: une spécialiste des sciences islamiques.

va roupillé toi, tu en a grand besoin, le jour ou je viendrais à toi pour m’enquérir d'un faisceau de connaissance, c'est que j'aurai perdu la tête au point d'en arriver au suicide.
si je suis ta logique d’extraterrestre, pour parler d'islam faut être un islamiste, mais que fais tu ici alors ? a part dire à tous le monde que vous avez faux, enseigne nous ton savoir, une science qu'aucun savant en ce monde n'a distillé au fils d’Adam

les umayades n’étaient pas des extrémistes,

Relis ce que j'ai écris, je n'ai jamais dit qu'Annemarie Schimmel n'est pas une spécialiste des sciences islamiques. Ce qu'elle dit est faux. Montre-nous sur quoi elle se base pour dire cela. Je peux te montrer les hadiths qui disent que la femme n'a pas le droit de voyager seule au delà d'un certain temps (un jour je crois)
...............................
Tu n'as pas compris quand j'ai dit "Ceux qui le persécutaient (ou ont tenté de le tuer) étaient des extrémistes."... il ne s'agit pas du tout des umayades, il s'agit des polythéistes de la Mecque

quote="eric121

Je te parle du temps de Muhamad et non pas un ramassis d'inepties encré et inventé de toute pièce 200 ans après la mort du prophète par des extrémistes, la femme musulmane jouissait de ses droits.

Concernant les polythéistes, les umayades étaient maître de la Kaaba, donc ils faisaient partie de cette liste!! aucune décision n’était prise sans leur accord à la Mecque.

JeanMarc a écrit :quote="eric121

Je te parle du temps de Muhamad et non pas un ramassis d'inepties encré et inventé de toute pièce 200 ans après la mort du prophète par des extrémistes, la femme musulmane jouissait de ses droits.

Concernant les polythéistes, les umayades étaient maître de la Kaaba, donc ils faisaient partie de cette liste!! aucune décision n’était prise sans leur accord à la Mecque.

Tu es libre de rejeter la sunnah, personne ne t'interdit d'être coraniste.

Les Omeyyades, ou Umayyades, (en arabe : الأمويون (al-ʾUmawiyyūn), ou بنو أمية (Banū ʾUmayyah)) sont une dynastie arabe de califes qui gouvernent le monde musulman de 661 à 750.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Omeyyades

eric121 a écrit : Tu es libre de rejeter la sunnah, personne ne t'interdit d'être coraniste.

Les Omeyyades, ou Umayyades, (en arabe : الأمويون (al-ʾUmawiyyūn), ou بنو أمية (Banū ʾUmayyah)) sont une dynastie arabe de califes qui gouvernent le monde musulman de 661 à 750.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Omeyyades

nous n'avons aucune trace ou aucune preuve d'une quelconque sunna du prophète et je ne suis pas le genre de mouton à croire un faqi tel que l'imam Boukhari qui n’était autre que le scribe des abbassides, une autre dynastie épigone et rival des umayades dont la tyrannie a marqué l'islam de l'an 800 à 900..!
tous ces imams étatiques ne représentent que les intérêts de leurs Rois, faire de belle phrase et de beau discourt pour embobiner la plèbe.

JeanMarc a écrit : nous n'avons aucune trace ou aucune preuve d'une quelconque sunna du prophète ....

Parle pour toi, d'autres considèrent qu'ils ont des preuves. D'ailleurs l'histoire officielle de Mahomet enseignée dans tous les pays du monde tient compte de cette sunnah.

eric121 a écrit : Parle pour toi, d'autres considèrent qu'ils ont des preuves. D'ailleurs l'histoire officielle de Mahomet enseignée dans tous les pays du monde tient compte de cette sunnah.

je ne parle pas que pour moi, beaucoup de musulman ont fini par ouvrir les yeux.
nous sommes bien d'accord que c'est une histoire comté non pas sous le règne de muhamad ou pendant la présence d'un membre de sa famille, mais bien sous le règne de ces ennemis.
tous les ouvrages que les musulmans prennent pour exemple ont vu le jour au commencement de l'an 700 donc dans les débuts de l'expulsion de la famille de Muhamad.
Une histoire réécrite par les rois pour se donner une légitimité.
il faut le dire et à cause de ça, les musulmans sont pris au piège dans cette spiral de mensonge.

JeanMarc a écrit : nous sommes bien d'accord ...

Non

eric121 a écrit : Non

pas besoin de ton accord, la datation témoigne pour mes assertions.